Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Регистрация

Песнь Льда и Пламени

00:51 

Игра Престолов. Глава LXV, Арья-5

В этой главе рассказывается о том, что случилось с Арьей после ее побега из Красного Замка.
читать дальше


Обзорам:

@темы: перечитываем, Нед, Игра престолов, Арья, POV - Арья

Комментарии
2013-05-17 в 01:00 

Верховный септон говорит, что этот человек преступник и грешник, но он раскаялся.
И, что интересно - ВС ведь вообще игнорировал то, что Старк не из его ведомства. Забавно у них там с веротерпимостью.

Джоффри отвечает, что его мать и леди Санса просили простить предателя, но женское сердце слишком мягкое, а он, как король, не может допустить что бы предательство осталось безнаказанным и велит Илину Пейну казнить изменника.
И вот то, кто подбил деточку повести себя "жестко, круто и как настоящий мужчина" очень интересно.

2013-05-17 в 01:20 

Забавно у них там с веротерпимостью.
Да, забавно. И несколько неожиданно для средневековья. Старые и новые боги живут очень мирно.
А потом пришла Мелисандра и начала жечь все вокруг во имя Р'глора.

И вот то, кто подбил деточку повести себя "жестко, круто и как настоящий мужчина" очень интересно.
Уверена, что Мизинец. Ему перемирие между Старками и Ланнистерами ни к чему. "Хаос - это лестница" (с)

2013-05-17 в 01:23 

Мизинец, конечно, самый очевидный вариант.

2013-05-17 в 09:50 

А сам Джоффри выпендриться не мог? Из серии "Я король, я решаю!".

2013-05-17 в 09:54 

Огненный Тигр, Джоффри - тупенький. Ну вообще. Я думаю, что это решение ему нашептали все-таки, а вот дальше он чудил уже самостоятельно.

2013-05-17 в 10:10 

Stregoika Тупенький-то тупенький, но для выпендриться много мозгов и не надо. Он своенравный и жестокий, казни ему нравятся, так что мог и сам выкинуть номер.

2013-05-17 в 10:23 

Мог бы, возможно. Только вот его спичь про мягкое женское сердце, имхо, слишком сложный, чтобы самому придумать. Зато очень в стиле Вариса или Мизинца.

2013-05-18 в 14:04 

И вот то, кто подбил деточку повести себя "жестко, круто и как настоящий мужчина" очень интересно.
Только вот его спичь про мягкое женское сердце, имхо, слишком сложный, чтобы самому придумать

Думаю, ему просто хотелась посмотреть на кровь. Так же, как беременную кошку его никто не подговаривал резать.
А про мягкое женское сердце он, конечно, не сам придумал, но ведь это расхожий штамп, и он его слышал неоднократно.

2013-05-18 в 14:07 

И читатель аж до выхода второй книги думает что бы это значило, а версия, что он хочет ее всего лишь постричь приходит ему в голову в последнюю очередь.
И это очень в стиле Мартина=))

2013-05-20 в 11:22 

Так же, как беременную кошку его никто не подговаривал резать.
Оставьте уже в покое эту кошку... =_= Не все в детстве понимают, что если разрезать живот кошке, то ей будет больно и она умрет. Детская жестокость - это не показатель того, что взрослым этот человек станет моральным уродом. Если бы у Джоффри были нормальные родители, которые объяснили бы, что так делать нельзя, кто знает - вырос бы еще нормальным человеком.


Тупенький-то тупенький, но для выпендриться много мозгов и не надо. Он своенравный и жестокий, казни ему нравятся, так что мог и сам выкинуть номер.
Да вот, кстати, мне тоже кажется, что сам бы он до такого не додумался. Его нужно было в эту сторону подтолкнуть. Вопрос только, кому это было выгоднее, Мизинцу или Варису.

2013-05-20 в 12:51 

Детская жестокость - это не показатель того, что взрослым этот человек станет моральным уродом.
Вот тут я не согласен. Показатель, да еще какой. Может, серийным убийцей он не станет, но подлецом - точно.

сам бы он до такого не додумался.
Именно, что додумался. Надо думать, не понимал бедный мальчик, что люди жить хотят.

2013-05-20 в 13:38 

Вот тут я не согласен. Показатель, да еще какой. Может, серийным убийцей он не станет, но подлецом - точно. У ребенка до определенного возраста не срабатывает перенос чужих ощущений на себя. Они видят мир только со своей точки зрения. Эгоцентризм называется. До определенного возраста они даже не понимают, как кому-то еще может быть больно или обидно. Про смерть я и вовсе молчу. Поэтому и говорят, что дети - самые жестокие существа. Я не защищаю Джоффри, как такового. Я просто говорю, что детский садизм из неоткуда не берется, он вылезает как защитная реакция на определенные события (в том числе, и от недостатка родительского внимания - вспомните, как Джоффри все время старался привлечь внимание отца. Даже котят этих злосчастных принес ему, но вместо нормальной воспитательной беседы получил хук слева и еще большую отцовскую холодность). Если рядом будет вменяемый и чуткий родитель, то он сможет воспитать из такого ребенка нормального человека, а не "подлеца".
Надо думать, не понимал бедный мальчик, что люди жить хотят.
А причем тут жить или нет? Он искренне верил, что наказывает предателя, который хотел его свергнуть. Не подумайте, что я защищаю Джоффри (а то мало ли). Он издевался над людьми, но уже позже. В момент казни он именно что брызжет самодовольством, что он проявил характер и устранил опасного заговорщика, которого глупые бабы хотели его отпустить. И я сомневаюсь, что в 13 лет он сильно понимал, что есть "заговорщик", "устранить", "отпустить" и почему бабы глупые и "мягкосердечные".

2013-05-20 в 13:55 

Я просто говорю, что детский садизм из неоткуда не берется, он вылезает как защитная реакция на определенные события
А мне все равно, от недостатка внимания, или витаминов. Подлец он и есть подлец. Если ему было больше 5 лет, значит, он понимал, что делает.
Он издевался над людьми, но уже позже.
Не позже. Вспомним Мику, как Джоффри упивался своей возможностью причинить боль. А его поведение в Винтерфелле (еще раньше)

2013-05-20 в 14:31 

Если ему было больше 5 лет, значит, он понимал, что делает.
Создалось ощущение, что где-то столько же и было. Возраст осознания, вообще, 7 лет, если что.
Не позже. Вспомним Мику, как Джоффри упивался своей возможностью причинить боль. А его поведение в Винтерфелле (еще раньше)
Не-не-не, я не в целом имела в виду. Я только о том, что до момента коронации и казни Неда Джоффри вел себя просто как неуправляемый засранец с замашками садиста. Но просто засранец. Запугивание Мики не сравнить с побоями Сансы или тем, как он заставил ее смотреть на отрубленную голову Неда. Или с убийствами и пытками. Первое - это еще пока просто попытки засранца в переходном возрасте самоутвердиться. С этим еще можно было как-то справиться. А второе - уже неприкрытый осознанный садизм, с каким уже даже современный психолог не совладает.

2013-05-20 в 14:38 

bakemunja, о чем вы? Пятилетний ребенок с кошкой не справится. Возраст осознания, вообще, 7 лет, если что. Для умственно неполноценных. может, и 7 лет, и более того. Но вообще-то в 6 лет уже поступают в 1 класс школы, и все осознают.
Но просто засранец.
Возможностей было меньше. Он же еще не был королем.

2013-05-20 в 14:46 

о чем вы? Пятилетний ребенок с кошкой не справится.
Откуда вы знаете?
Для умственно неполноценных. может, и 7 лет, и более того. Но вообще-то в 6 лет уже поступают в 1 класс школы, и все осознают.
Какая умственная полноценность? Вы о чем, вообще? Я говорю о возрастной психологии. До 7 лет ни у одного ребенка нет осознания того, что он может кому-то причинять боль, потому что соответствующие психические механизмы до этого возраста не работают. Даже у вундеркиндов.
Возможностей было меньше. Он же еще не был королем.
А никто и не спорит. Для развития любой девиации нужны определенные условия. Отсутствия наказания и невоспитание моральных норм - тоже условия.

2013-05-20 в 14:48 

bakemunja До 7 лет ни у одного ребенка нет осознания того, что он может кому-то причинять боль, потому что соответствующие психические механизмы до этого возраста не работают.
Вы серьёзно?

2013-05-20 в 14:59 

Да чушь, конечно. Это что, психологи утверждают? С чем их не поздравляю.

2013-05-20 в 15:10 

Вы серьёзно?
Да. Есть понятие детского эгоцентризма, который выражается в том, что ребенок не может проецировать на себя чужую точку зрения, чужие чувства, эмоции и ощущения. До 6-7 лет - это железобетонно. Если только ребенку не объяснить во вменяемой форме, он своим умом эти вещи не поймет. После 7-8 лет в нормальных условиях это постепенно проходит и к 12-14 годам должно пройти полностью. В норме. У Джоффри ничего не прошло, а переросло в садистические наклонности в чистом виде, потому что им никто не занимался. Я не говорю, что он бедная нищасная деточка, если что. Но мнение, что он вырос моральным уродом и садистом сам по себе - превратно.

2013-05-20 в 15:11 

Тайрент, ну, что я могу сказать. Если научные понятия для вас чушь... я вас с этим поздравляю.

2013-05-20 в 15:17 

Если только ребенку не объяснить во вменяемой форме, он своим умом эти вещи не поймет.
Своим умом вообще никто ничего не понимает. Все наши представления о мире заимствованы. Но мне, конечно, трудно вообразить, что кто-то ухитрился до 7 лет не услышать такую оригинальную мысль, что живые существа испытывают боль.
И что 5-летний ребенок может зарезать кошку. Кошки, если вы не в курсе, довольно-таки сильные и ловкие существа,и больно кусаются и царапаются.

2013-05-20 в 15:19 

bakemunja, поздравьте наших психологов с такой "наукой". Как хорошо, что я не выбрал эту профессию.

2013-05-20 в 15:24 

bakemunja Понятно, что если ребёнок живёт сам по себе, его вообще никто не воспитывает, то фиг его знает, до чего он додумается. Но что-то мне удивительно, что живущий в обществе ребёнок ни разу до 7 лет не задумается, что другому может быть больно. Как-то это выглядит отставанием в развитии.

2013-05-20 в 16:06 

Огненный Тигр, Тайрент, это не отставание... Как бы сказать? Слышать и осознавать, понимать - это разные вещи. Мозг еще устроен таким образом, что слова о чужих чувствах остаются просто словами. Они не примеряются на себя. То есть, ребенок будет понимать, что такое боль. Ему же тоже бывает больно. Но понимать чужую боль он будет как нечто абстрактное. Поэтому я и отделяю то, как Джоффри вел себя с Микой от инцидента с кошкой. С кошкой он еще не понимал, что делал. Он хотел увидеть котят. Но того, что кошке будет больно, и она умрет, он понять не мог, как и любой другой ребенок. А Мике он причинял боль целенаправленно и наслаждался своим превосходством. Вот тут уже совсем другие материи.
Вообще, походу, для Джоффри боль неотделима от власти... Что-то вроде взаимосвязанных явлений. Если ты причиняешь боль, ты доминируешь над тем, кому ты ее причиняешь. Если у тебя есть власть и инструменты доминирования, то ты можешь причинить очень много боли, и никто ничего не скажет. И тебя будут бояться.
И потом, в Вестеросе, вообще, многим людям наплевать на других, а взрослые и интеллигентные по виду и поведению дяденьки выкидывают такое, что волосы на голове шевелятся. Чем более жестокая жизнь вокруг, тем меньше у детей осознания таких понятий как гуманность и милосердие по отношению к тем, кто слабее. А что касается Джоффри... Он ведь наверняка с детства видел, как отец таскает матери туши убитых животных, рассказывает об охотах, хвастается, а все вокруг восторгаются. Отец для мальчика всегда эталон, и не раз подчеркивается, что Роберт таковым для Джоффри был. Поэтому неудивительно, что пониманию того, что животных убивать нехорошо взяться было неоткуда. Даже наоборот, он воспринимал это в положительном свете, а не отрицательном, как раз из-за того, что его отец получал от убийства животных удовольствие, и его за это публично превозносили.

2013-05-20 в 16:11 

bakemunja, даже не буду спорить. Вы представьте себе эту картину в подробностях: что делает он, что кошка. Учтите, что она не под наркозом, кричит и сопротивляется. Тогда сообразите, сколько ему могло быть лет, и насколько он мог ничего не понимать.

2013-05-20 в 16:35 

Тайрент, мы с вами взрослые люди 21 века. И рассуждаем с точки зрения людей 21 века. А вы на секунду представьте себя на месте ребенка, который растет с осознанием того, что горячо любимый отец притаскивает из леса мертвых животных - и это хорошо. Допустим, возьмем вашу точку зрения, что его смутило то, что кошка кричит и вырывается. Но - рассуждаем как малолетний Джоффри - ведь отец носит из леса мертвых животных без голов, со вспоротыми животами. Значит, наверное, так и должно быть. Отец делает точно также. Наверное, олени и кабаны также вырываются. Папа так делает - значит, это хорошо. Короче, если ребенку не объяснять норм морали, то он начнет их впитывать из окружающей среды. Но не Джоффри в этом виноват сам по себе, а его родители, в частности Роберт, который его игнорил, и Серсея, которая одобряла деточку, что бы она не делала. Да, это не вполне нормально, но это не шизофрения и не аутизм, с таким не рождаются.
И да, еще раз. Джоффри - садист и моральный урод. Но не из-за случая с кошкой. И да, я добрый человек. Я колеблюсь даже перед тем, как таракана тапком убить.

2013-05-24 в 14:40 

его смутило то, что кошка кричит и вырывается
Дело не в том, что его смутило. Дело в том, что ...вы никогда не пробовали забрать у дикой кошки, с лучшими намерениями, котенка? Мы как-то отправились всей семьей (мама, брат, сестренка и я), Она ухитрилась в одно мгновенье исцарапать всех, и довольно сильно. А котята разбежались. Если Джоффри сумел убить кошку, то он действовал профессионально и со знанием дела, а значит, все отлично понимал. Роберт ему дал оплеуху, а надо было убить.
И да, я добрый человек. Я колеблюсь даже перед тем, как таракана тапком убить.
Ну, если ссылаться на личный опыт...по поводу того, что до 7 лет ребенок не способен на сочувствие. Помню, мне было года четыре или пять, когда старший мальчик в просветительских целях оторвал у паука-сенокосца лапку (показать, как она дрыгается), а потом его раздавил. Я хорошо помню ощущение растерянности, потому, что не мог сформулировать, ЧТО ИМЕННО неправильно он сделал. Но что поступок был неправильный, я прекрасно понимал, несмотря на авторитет старшего.

2013-05-24 в 15:44 

Если Джоффри сумел убить кошку, то он действовал профессионально и со знанием дела, а значит, все отлично понимал. Роберт ему дал оплеуху, а надо было убить.
А почему бы не убить тогда и Роберта? Он тоже убивал животных со знанием дела на охоте. Олень или кабан так сильно отличаются от кошки? Я не вижу логики в таком высказывании. Как и не вижу логики в поступке Роберта. Он ведь поступал точно также.
Ну, если ссылаться на личный опыт...
Если сравнивать, то мне встречались взрослые люди, которые, явно сознавая ситуацию "Он живой, ему больно", давили жуков ради забавы (за такого жука я едва не поставила одной 21-летней девице фингал, но жука все же спасла). В детской жестокости больше любопытства (посмотреть, как дрыгается), чем садизма или пустой злобы. Ребенку еще можно что-то объяснить, если за это возьмется вменяемый человек. А вот жестокие взрослые - вот это уже страшно, потому что нет вероятности, что они чего-то недопонимают. Они калечат, причиняют боль отнимают жизнь, в полной мере осознавая это и получая удовольствие. Причем, я еще раз уточняю в отношении Джоффри, детская жестокость - это только кошка и Мика (уверена, что порезом бы все и кончилось, потому что Роберт тут правильно сказал - "детская драка"), потому что в юном возрасте (а я напираю на то, что Джоффри был маленьким как раз потому, что это всех шокировало, но и уже здорово забылось. Значит не в десять лет случилось) еще механизмы понимания чужой боли и смерти не развиты, как у взрослого. Интуитивное понимание может быть. Но в остальном детская жестокость на совести родителей, которые ничего не объясняют детям.

2013-05-24 в 20:13 

за такого жука я едва не поставила одной 21-летней девице фингал
Наш человек :five:

Ладно, плюнем на Джоффри, и вернемся к тексту Мартина (и lena-wind), да?

2013-05-25 в 13:37 

Тайрент, ок :-D

2013-06-17 в 15:49 

Я бы хотел напомнить участникам дискуссии, что где-то за полгода-год до импровизации с головой Старка Джоффри уже провернул одну импровизацию с кинжалом. И в Винтерфелле лорд Бейлиш ему точно ничего не подсказывал.

E-mail: info@diary.ru
Rambler's Top100