Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Регистрация

Песнь Льда и Пламени

16:23 

Лианна Старк. Официальная версия.

Может быть я забыла, а может быть этого и нет в тексте.
Но от чего же умерла Лианна?

Естественно, поговорить хочу не о "теории ребенка" и о том, рожала ли, от Рейгара ли и Джона Сноу ли. Меня интересует другое - а как ее смерть видят себе Роберт и прочие, в том случае если ребенок действительно был (а в этом случае действительно нужно было придумывать что-то правдоподобное - а то слижком уж много вокруг Неда Старка младенцев того года рождения, могли возникнуть вопросы, а с ними и проблемы), или что же там реально имело место, если никакого мальчика (а равно и девочки) не было.


@темы: теории, политика, история, вопросы, Старки, Роберт, Нед, Лианна

Комментарии
2013-02-14 в 16:43 

Громко официальной версии не озвучивалось, но, в принципе, считается, что умерла "от разбитого сердца" после насилия или самоубилась. Про ребёнка не озвучивается вообще, т.е. официально идеи о её беременности от Рейегара не всплывало.

2013-02-14 в 16:51 

Я как-то мало вначале обращала внимание на историю Р/Л, но разве там не фигурировала "окровавленая постель"? :shy:

2013-02-14 в 16:55 

Mara_Jade_Palpatyne," кровавое ложе" может быть как эфемизмом для родов, так и буквально - смертью в крови. Шальная стрела или рана, или самоубийство. Что угодно, включая кровавый понос.

Огненный Тигр, Ну понятно, что ребенок это чистая конспирология. Но блин, "смерть от тоски" даже там не диагноз. И никто не заинтересовался?

2013-02-14 в 16:57 

Mara_Jade_Palpatyne Окровавленная постель в том контексте, как оно там поминалось, скорее, намёк на неудавшееся самоубийство, в смысле, нанести смертельную рану не получилось, девушка медленно умирает, цепляясь за руку брата.

2013-02-14 в 17:01 

Stregoika Самоубийство из-за всего, что произошло. К тому же, "смерть от тоски" - не диагноз, а вот ситуация, что после грубого обращения девица заболела чем-то там (в конце концов, кто знает, как именно её сволочь Рейегар принуждал, может, и побоями) и скончалась, вполне реальна. Учитываем, что по официальной версии Лианна - несчастная пленница, с которой могли обращаться очень мерзко. Тем более, про то, что папаша у Рейегара - псих, мы знаем, может, там было что-то в духе папашиных забав, с огнём и прочим. Неудивительно, что Нед не треплется о подробностях, кому понравится рассказывать, как над твоей сестрой измывались.

2013-02-14 в 17:05 

Огненный Тигр, Против грубого обращения говорит то, что Нэд при воспоминании о Рейегаре вспоминает о нем, как о достойном человеке. Вряд ли бы, будь он свидетелем мучительной смерти сестры, считал его достойным человеком.
Роберт, насколько я помню, считал как раз таки, что Рейегар ее и убил. А Нэд, думается мне нет.
Вот версию самойбийства можно в целом рассматривать, если не вспоминать о ребенке, но скорее уж, как, что бы не возвращаться к Роберту.

2013-02-14 в 17:11 

Огненный Тигр, с таким же успехом это могут быть и тяжелые роды.
Начиная писать ИП, Мартин и не предполагал, что вещь будет такой популярной, а фаны - такими вдумчивыми и дотошными. "Кровавая постель" - это небрежно повешеное на гвоздь ружье. Рассуждения Мартина могли быть таковы: мол, все будут думать, что Сноу - бастард Эддарда, а в финале я внезапно добавлю штрих к портрету Лианны на кровавой постели - в виде младенца с не-таргариеновскими черными волосами.
А когда фанаты сами сложили два и два, Мартин стал усилено подкидывать ложные цели - Эшару Дейн, рыбачку Соню...
Я не настаиваю на своей версии, я отстаиваю ее право на существование. Возможно, Сноу - сын Таргариена и Эшары Дейн, например. Но сходу отметать Р/Л тоже нельзя.

2013-02-14 в 17:15 

Рыжее пламя, :friend:
А еще шла война, и известие о том, что у Рейгара и Лианны была любовь и совместный ребенок могла выбить из колеи тов. Роберта Баратеона вплоть до (с Роберта станется) примирения с Таргариенами. Потому сей факт Нед от друга скрыл (к тому же была еще одна причина - Нед не хотел разбивать Робу сердце еще больше; пусть лучше думает, что Лианна всю жизнь любила его одного...)
Как-то так.

2013-02-14 в 17:18 

Рыжее пламя, ну начиная с того, что после всего Лианне действительно было лучше умереть. И лучше для всех: Роберт на ней скорее всего бы уже не женился, а доживать в Винтерфелле старой девой то еще удовольствие. С другой стороны помолвка дело серьезное, и существование Лианны могло осложнить переговоры с Ланнистерами.

А Рейгар... папа его в молодости тоже был милым. И их обоих Нед безразлично вспоминает. И из ”достоинств” Рейгара только его нехождение по шлюхам... Так Рамси и Григор тоже платить не любят.

2013-02-14 в 17:46 

Рыжее пламя, Mara_Jade_Palpatyne Я так понял, вопрос был не в том, как это видит Нед (знающий, что к чему), а как это известно тем, кто лично при смерти Лианны не присутствовали, сиречь Роберту и прочим. Поэтому личные воспоминания Эддарда тут немного не к тому. И да, версию про изнасилование и прочие мучения высказывает Роберт, но Нед с ним не спорит.
На тему "Мартин изначально всё высказал чуть ли не открытым текстом, а потом начал вуалировать" - разве Эшара Дейн как мать Джона не поминается в ИП, в первом же томе? С моей точки зрения, это авторская честность - дать читателям намёк, возможно, достаточно яркий.

2013-02-14 в 17:54 

Stregoika, Я все таки склоняюсь больше к версии, что умерла Лианна родами. Но самоубийство вполне смотрибельная версия, особенно если учесть, что она Старк. Описывается она, как весьма порывистая молодая дама. Потому сбежать с Рейегаром вполне могла. Но когда дело уже дошло до чего дошло, руки на себя наложить опять таки вполне могла.
насчет безразличности, я бы не сказала. Нэд почти все время вспоминает Лианну. Когда Роберт ругает Рейегара, а его он вспоминает чаще, чем утраченную невесту, Нэд обходит этот вопрос, погружаясь в воспоминания. У меня при прочтении таких моментов возникало ощущение, что это помогало ему не сказать лишнего. "Пообещай мне, Нэд" и ап! занавес опускается, и Нэд просто меняет тему.
Mara_Jade_Palpatyne, :friend: Эта версия мне нравится больше) Мистер Мартин обещает, что завеса над прошлым Нэда будет приоткрыта когда-нибудь в дальнейшем)

2013-02-14 в 18:06 

Я думаю, что официальная версия - "от стыда и разбитого сердца". Вряд ли Роберт представляет себе какой-то вменяемый диагноз.

2013-02-14 в 18:14 

И да, версию про изнасилование и прочие мучения высказывает Роберт, но Нед с ним не спорит.
Нет, а что Вы хотите? Чтобы Нед сказал: "Да ты что, дружище, он ее украл, но не насиловал, нет-нет, он просто ей любовался"?

разве Эшара Дейн как мать Джона не поминается в ИП
Честно, не помню. Мне чего-то казалось, что про Эшару рассказали во втором томе. Хотя я могу и ошибаться.
Ну упоминалась, и что? В целом, упоминалось именно тот, что является "официальной точкой зрения" - Лианна умерла от пыток и изнасилований, а Эддард внезапно схлопотал беса в ребро зачал Эшаре Джона Сноу, потом отказался на ней жениться, та сошла с ума и сиганула в море.
И тем не менее, Автор дает почти незаметные намеки, что "официальная версия", как и любая официальная версия, мягко говоря, не совсем точно отражает реальность. В этом, кстати, меня убеждает еще и "сестринская версия" - если бы версия с Эшарой была действительностью, откуда пошла версия с дочкой рыбака?

Рыжее пламя, :friend:
Конечно будет.
Я Вам больше скажу - мне мое женское чутье подсказывает, что не изменял Нед кейтлин. Ну не мог. иначе он действительно, пардон за грубость, оприходовал Серсею в саду, а Кейтлин потом преподнес бы это как политическую необходимость. А что? Смирилась же она с одним "походом налево"... Но нет, Нед просто фанатично правильный и честный. Не кореллирует это с наличием бастарда.
При чем ни с Эшарой, ни с дочкой рыбака.

2013-02-14 в 18:40 

Мне чего-то казалось, что про Эшару рассказали во втором томе.
Эшара упоминается в первой или второй главе Кэйтлин, она вспоминает, что слуги судачили об Эшаре и Неде. Сам Нед, кажется, Эшару вовсе не вспоминает, что довольно странно, если она мать его ребенка, да еще и покончившая с собой.

2013-02-15 в 00:48 

Потому сбежать с Рейегаром вполне могла.
Допустим, она сбежала. Все идет, вроде, хорошо - милый рядом, рай в шалаше и т.д. И тут папу с братом убивает папа милого дружка. И еще требует выдать второго брата. Ну ой! И стала бы девушка с сильным характером после этого сидеть на попе ровно в БР, если хоть что-то могла сделать? Разве что совесть "зажрала".

2013-02-15 в 00:53 

Laelli, а что могла она сделать?

2013-02-15 в 00:56 

Mara_Jade_Palpatyne, как минимум попробовать предотвратить махач "милый друг против брата"

2013-02-15 в 01:21 

Laelli, могла а смогла бы? Нед и Робб были очень близки.

2013-02-15 в 01:31 

Mara_Jade_Palpatyne, этот тот случай, когда лучше попробовать и не суметь, чем не делать вообще ничего))

2013-02-15 в 17:19 

этот тот случай, когда лучше попробовать и не суметь, чем не делать вообще ничего))
Что-то помешало? Роды, смерть Рейегара, вообще превратности войны?
Мимоходом:Рейегара в Саге неоднократно упоминают как безупречного рыцаря, и не всегда в качестве похвалы.

2013-02-15 в 17:56 

Роды, смерть Рейегара, вообще превратности войны?
Война была длинная. От смерти Брандона и Рикарда до БР расстояние чуть меньше 2-х лет. До Трезубца - почти полтора года. За это время 100500 раз можно было попробовать всех помирить.
Рейегара в Саге неоднократно упоминают как безупречного рыцаря, и не всегда в качестве похвалы.

Эйрис до определенного момента имел репутацию несколько чудаковатого, но в целом милого, приятного, обходительного человека, которому странности прощались за обаяние и щедрость. А потом у него крыша постепенно начала съезжать, после Синедольского мятежа уехала окончательно. Вероятность того, что психическое заболевание будет унаследовано, довольно велика, так что у Рэйгара были все шансы пойти по папиному пути.

как безупречного рыцаря
безупречный рыцарь не станет позорить собственную жену, тем более жену, которая чуть не умерла, рожая по его настоянию второго ребенка, связью с другой женщиной.

2013-02-16 в 13:20 

К тому же, "смерть от тоски" - не диагноз, а вот ситуация, что после грубого обращения девица заболела чем-то там (в конце концов, кто знает, как именно её сволочь Рейегар принуждал, может, и побоями) и скончалась, вполне реальна. Учитываем, что по официальной версии Лианна - несчастная пленница, с которой могли обращаться очень мерзко. Тем более, про то, что папаша у Рейегара - псих, мы знаем, может, там было что-то в духе папашиных забав, с огнём и прочим. Неудивительно, что Нед не треплется о подробностях, кому понравится рассказывать, как над твоей сестрой измывались.
Огненный Тигр, неужели вы действительно считаете, что если бы Рейегар был известен подобными забавами, то Лианна была бы его единственной жертвой, и к биографии Рейегара не прилагался бы еще и список предыдущих? И стал бы тогда Барристан, который отлично знал его с детства, так хорошо о нем отзываться? О его отце он своего мнения не скрывал.
И из ”достоинств” Рейгара только его нехождение по шлюхам... Так Рамси и Григор тоже платить не любят.
Stregoika, Джейме тоже Серсее не платил. Значит ли это, что он ее насиловал? :D

2013-02-16 в 13:53 

При Лианну я, на самом деле, где-то видела теорию, которая мне очень нравится. Эйерис же в последние годы своего царствования Рейегара сильно подозревал в том, что тот хочет его свергнуть. Подозревал, возможно, не без оснований, в частности, например, как бы ни для этого Великие Дома заводили свою большую коалицию. То, что Рейегар на Харренхольском турнире Лианной, скажем так, заинтересовался, заметили многие. Дальше все просто - девушку похищают, через какое-то время она обнаруживается убитая и изнасилованная, все следы указывают на принца, который моментально лишается политической поддержки, а если Эйерис захочет - то и свободы, например. Рейегар об этом каким-то образом узнал и Лианну спрятал. (А ребенок образовался уже в процессе, потому что взаимный интерес никуда не девался).
Тогда понятно, почему Лианна сидела в Башне Радости, пока Эйерис убивал ее отца и брата и пока Роберт воевал за ее честь. Если бы она оттуда вышла, то рисковала бы мгновенно стать замученным трупом, свидетельством злодеяний Рейегара.

2013-02-16 в 14:03 

emerald, красивая версия, и, ИМХО, в духе Саги Мартина.

2013-02-16 в 14:33 

А за код для Обзоров вида "будет чуть позже" я, как человек, эти Обзоры собирающий, буду долго и больно бить.

2013-02-16 в 15:05 

Эльвинг Ещё раз - я так не считаю. Но речь идёт про официальную версию, которую знает Роберт и плюс-минус остальные товарищи. Эддард не в счёт, потому что он знает, как там было. Если я правильно понял вопрос, то он звучит именно как "что думают всякие значимые лица о смерти Лианны?", а не "Как оно по-настоящему?".
Если как оно по-настоящему было, то я думаю, что именно в родах и умерла, или чуть позже (осложнение, кровотечение - в общем, не суть важно). Как по общественному мнению - замучена внезапно свихнувшимся Рейегаром. Внезапно, потому что вроде как до этого за ним подобных забав не водилось. Ну или принц, покидая её, отдал приказ кому-то из доверенныхслуг, ежели мою великую любовь придут забирать, убей, пусть не достаётся она никому. Т.е. официально Рейегар - похититель и насильник, его величество Роберта Баратиона такой расклад устраивает, Эддард молчит, потому что... у него есть повод молчать. Барристан Селми при дворе, думаю, тоже не очень распространяется про высокие душевные качества принца Рейегара.

2013-02-16 в 16:34 

Эльвинг, :friend:

emerald, шикарная версия.

Огненный Тигр, кстати, товарищ Дж'Кар на Аватаре мне тоже очень импонирует, сказала Сьюзен Иванова
А в остальном согласна

2013-02-16 в 17:13 

emerald, уже исправила. Просто два дня не получалось до нормального компа дойти(

Но когда дело уже дошло до чего дошло, руки на себя наложить опять таки вполне могла.
Была версия, да и я задумывалась не было ли там "убийства чести". Но Нед все-таки не настолько отмороженный. Хотя...

Я Вам больше скажу - мне мое женское чутье подсказывает, что не изменял Нед кейтлин. Ну не мог. иначе он действительно, пардон за грубость, оприходовал Серсею в саду, а Кейтлин потом преподнес бы это как политическую необходимость. А что? Смирилась же она с одним "походом налево"... Но нет, Нед просто фанатично правильный и честный. Не кореллирует это с наличием бастарда.
Да Нед вообще не имеет привычки думать и размышлять о последствиях своих решений для кого-то кроме себя-любимого и тех, кто ему небезразличен (а таких прямо сказать немного - чуть ли не один Роберт). И "оприходовать Серсею" было бы для него во-первых пойти против себя (как главного по этике и морали в Вестеросе), во-вторых против Роберта.
Пойти же против Кейтилин.. ну если бы для него это было так страшно, он бы не издевался бы над ней четырнадцать лет.
Другое дело, что Джон легко мог быть подарочком еще аж от Брандона.

Сам Нед, кажется, Эшару вовсе не вспоминает, что довольно странно, если она мать его ребенка, да еще и покончившая с собой.
как минимум попробовать предотвратить махач "милый друг против брата"
Он много о ком не вспоминает - о матери, например. Бен жив, но о нем мыслей немного, помер бы, вспоминался бы в связке "Дозор-Стена-бедняга Бен". Брандон и отец вспоминаются больше как "вот были люди, а я так, недоделочка".

неужели вы действительно считаете, что если бы Рейегар был известен подобными забавами, то Лианна была бы его единственной жертвой, и к биографии Рейегара не прилагался бы еще и список предыдущих?
А почему предыдущих-то? Не все маньяки как Джоффри начинают с кошек в пять лет. Есть такие кто до тридцати милые пусечки любимые семьей, а потом у них случайно находят в холодильниках суповой набор из ближайшего бомжа или прикованную в гараже беременную школьницу.

И стал бы тогда Барристан, который отлично знал его с детства, так хорошо о нем отзываться? О его отце он своего мнения не скрывал.
Ну наш светоч рыцарства на самом деле тоже дедушка неглупый, и кому чего говорить знает неплохо. При Роберте он о прекрасном Рейгаре надо полагать тоже не особенно распространялся, иначе бы не прослужил столько. Да и подробностей о чудачествах ее папочки он как-то воздерживается, видимо опасаясь, что иначе придется ехать на прием к Станнису, который за прогулы спросит.

Джейме тоже Серсее не платил. Значит ли это, что он ее насиловал?
Проясните мне чудный ход ваших мыслей. Не успеваю за полетом.


сли я правильно понял вопрос, то он звучит именно как "что думают всякие значимые лица о смерти Лианны?
Правильно поняли.

2013-02-16 в 17:21 

Да Нед вообще не имеет привычки думать и размышлять о последствиях своих решений для кого-то кроме себя-любимого и тех, кто ему небезразличен (а таких прямо сказать немного - чуть ли не один Роберт). И "оприходовать Серсею" было бы для него во-первых пойти против себя (как главного по этике и морали в Вестеросе), во-вторых против Роберта.
Вы описываете законченного циника. Нед - отнюдь не циник.

Пойти же против Кейтилин.. ну если бы для него это было так страшно, он бы не издевался бы над ней четырнадцать лет.
Мммм, а можно примеры издевательств?

Брандон и отец вспоминаются больше как "вот были люди, а я так, недоделочка". кроме себя-любимого и тех, кто ему небезразличен... И "оприходовать Серсею" было бы для него во-первых пойти против себя (как главного по этике и морали в Вестеросе)
Только я вижу противоречие?

При Роберте он о прекрасном Рейгаре надо полагать тоже не особенно распространялся, иначе бы не прослужил столько
ХЗ. Баристан явно не оборотень в погонах, а то его и Серсея взяла бы (взяла ж она других рейегаровцев - мейстера и кастрата).

2013-02-16 в 17:29 

Давайте все-таки не обсуждать здесь Неда.

2013-02-16 в 17:40 

ХЗ. Баристан явно не оборотень в погонах, а то его и Серсея взяла бы (взяла ж она других рейегаровцев - мейстера и кастрата).Барристан пострадал от Джоффри только потому, что Серсее нужно было место лорда-Коммандующего, а Джоффри хотел дать белый плащ Клигану.

Про Неда с удовольствием отвечу как-нибудь в другой раз.

2013-02-16 в 18:16 

При Роберте он о прекрасном Рейгаре надо полагать тоже не особенно распространялся, иначе бы не прослужил столько

ХЗ. Баристан явно не оборотень в погонах

Я думаю, его во дворце просто никто о Рейегаре не спрашивал.

2013-02-16 в 19:17 

Барристан пострадал от Джоффри только потому, что Серсее нужно было место лорда-Коммандующего, а Джоффри хотел дать белый плащ Клигану.
А почему его именно? Все остальные были верными ланнистеровцами?

Тайрент, создаем обсуждение Неда Старка?

2013-02-16 в 19:22 

Mara_Jade_Palpatyne,можно бы. Но с другой стороны, по Нэду уже все высказались. И к тому же, его противники почему-то не могут обсуждать вопрос без волнения. И меня слегка напрягает такая манера вести дискуссию.
А главное соображение - я сейчас выхожу из Инета до понедельника.

2013-02-16 в 19:35 

Тайрент, Вы опять правы...

2013-02-16 в 19:57 

Я во второй раз прошу не обсуждать личность собеседников и не устраивать личную переписку в сообществе.

2013-02-17 в 11:33 

При Лианну я, на самом деле, где-то видела теорию, которая мне очень нравится.
симпатично, но тоже не без дыр: ну отбил он ее. Отвез бы в Речные земли к Хостеру - бла-бла-бла, злые бандитос напали на девицу, а я спас. Принимайте, так сказать, работу. Сильно далеко от Харренхолла она пропасть не могла - Брандон очень быстро забил тревогу. Вот если ее к тому моменту успел "оприходовать" папенька Рэйгара - тогда да, мог принц позор до последнего прикрывать - и Лианин, и семейный

Я Вам больше скажу - мне мое женское чутье подсказывает, что не изменял Нед кейтлин.
Если официальна версия не права в другом - в том, что Джон младше Робба - то все как раз нормально: при Харренхолле Нед свободный человек, без обязательств. Эшара - тоже. Если Джон был зачат где-то там, то и измены как таковой не было - Кет-то тогда еще невестой Брандона была.

2013-02-17 в 12:00 

Laelli, тогда почему Нед не опровергает официальную версию?
Ответ может быть только один...

2013-02-17 в 12:43 

Во-первых, вспоминаем сон Неда: Лианну охраняло 4 или 5 рыцарей Белой Гвардии. Которые могли находиться там только по приказу членов правящей династии. И это в разгар гражданской войны. Когда в Башне Радости не было ни Рейегара, ни Эйериса, ни прочих их родственников. Какую миссию рыцари там выполняли - хороший вопрос.
Во-вторых, до сих пор есть живой свидетель происходившего в Башне Радости: Хоуленд Рид с болот. Вспоминаем сказку его детей, которую те рассказывали Брану: турнир в Харренхоле, девочка-волчица... Вполне возможно, что дети тоже в курсе.
В-третьих, Джон Сноу и Робб Старк примерно ровесники - Кейтилин вспоминает, как Нед привез с войны ребенка, а она сама только недавно родила.
В-четвертых, на момент турнира, как уже выше верно написали, Нед не обещался ни на ком жениться, Брандон был женихом Кейтилин и просил Эшару потанцевать со стеснительным Эддардом - тоже наводит на размышления. Барристан же сокрушается, что если бы он опередил Старка (или предотвратил, не помню формулировку), но не указывает, какого именно Старка :)

При Лианну я, на самом деле, где-то видела теорию, которая мне очень нравится.
Изящная теория, да.

2013-02-17 в 13:12 

охраняло 4 или 5 рыцарей
Трое. Родич лорда Харренхолла и друг Рэйгара Уэнт, друг Рэйгара Дэйн и Герольд Хайтауэр (там полсемейки на пророчествах и магии подвинуто)
примерно ровесники - Кейтилин вспоминает, как Нед привез с войны ребенка, а она сама только недавно родила.
если ребенок родился слабым или недоношенным, он вполне мог бы выглядеть младше своего возраста. Тем более, если протащить его потом через полстраны. Не зря потом проскальзывала мантра,де, "бастарды" взрослеют быстрее обычных детей. Минимальной же разница в возрасте Д и Р, причем с плюсом в пользу Робба, гарантированно получается в двух случаях - Джон сын Неда и некой женщины (Эшара, рандомная женщина), зачатый уже после женитьбы на Кет, Джон сын Лианны от кого-то (Рэйгар, кто-то из белых рыцарей, случайный мимокрокодил), зачатый в БР, причем уже после двойного брака в Риверране, Джон - сын Бенджена от какой-то женщины (ну, а что? Оберин в этом возрасте вполне размножался). Если Джон старше Робба, он может быть сыном вообще любого Старка - от Лианны до, простите, Рикарда. Главным по юбкам у них был Брандон, конечно, но кто знает?

2013-02-17 в 13:20 

Трое.
Ок, прошу прощения, запамятовала.

Хайтауэр (там полсемейки на пророчествах и магии подвинуто)
Напомните, где и как об этом говорили?

Разница в возрасте Джона и Робба - сейчас исключительно предположение, ибо родителей Сноу не знаем, как и время его зачатия и рождения. В целом они плюс-минус год ровесники:) Утверждать, что Джон старше или младше - только с пруфами ;)

2013-02-17 в 13:24 

В-третьих, Джон Сноу и Робб Старк примерно ровесники - Кейтилин вспоминает, как Нед привез с войны ребенка, а она сама только недавно родила.
Но тут еще всевестеросская побасенка про бастардов, которые "так быстро растут". Так что Джон мог быть и старше. Особенно с учетом того, что он вообще мельче Робба.

И это в разгар гражданской войны. Когда в Башне Радости не было ни Рейегара, ни Эйериса, ни прочих их родственников. Какую миссию рыцари там выполняли - хороший вопрос.
А может быть там таки кто-то был? Белый Бык судя по всему был формалистом, и сомнительно, что он со своими лучшими людьми пошел на смерть ради шлюхи кронпринца.

тогда почему Нед не опровергает официальную версию?
Потому, что Неду и самому есть что скрывать?

2013-02-17 в 13:28 

Напомните, где и как об этом говорили?
когда рассказывали про Олдтаун. (по-моему, как раз в прологе Пейта, но могу ошибаться) - там и про запершегося в башне Лейтона, и про его дочерей, в том числе - про дочь-колдунью. А про молившегося Хайтауэра, коий "получил знамение" вроде как от Семерки и не пошел воевать с Эйгоном - так вообще исторический факт.

2013-02-17 в 13:30 

Утверждать, что Джон старше или младше - только с пруфами ;)

при допущении одного или другого мы получаем разных вероятных родителей. Так что я просто оглашаю варианты.

2013-02-17 в 13:38 

ибо родителей Сноу не знаем, как и время его зачатия и рождения.
Время рождения Джона мы знаем с точностью до месяца. Дени родилась 9 месяцев спустя после осады КГ, а по словам Мартина, Джон на 8-9 месяцев старше Дени. Так что он родился в течение месяца после осады КГ. Брандон и Рикард к тому времени были мертвы больше года.

2013-02-17 в 13:50 

Юкико, у Мартина с датами и периодами не очень, это известно. В ТсД это особенно заметно стало. С другой стороны, можно и так - с разницей в девять месяцев. Но тут уже надо считать, а мог ли его отцом быть Рэйгар - то есть, насколько отстоит сбор войска и выступление к Трезубцу от рождения Джона.

2013-02-17 в 13:52 

Если Джон старше Робба, он может быть сыном вообще любого Старка - от Лианны до, простите, Рикарда. Главным по юбкам у них был Брандон, конечно, но кто знает?
Но тогда логичный вопрос - а почему Эддард скрывает это?

2013-02-17 в 13:56 

Laelli,
Но тут уже надо считать, а мог ли его отцом быть Рэйгар - то есть, насколько отстоит сбор войска и выступление к Трезубцу от рождения Джона.
Насколько я помню, там было так - Эйерис получил известие о смерти Рейегара и отправил жену с Визерисом на Драконий Камень. Через 9 месяцев родилась Дени. Так что между смертью Рейегара и рождением Джона прошло не больше пары месяцев.

2013-02-17 в 14:01 

Mara_Jade_Palpatyne,
1) брак на Севере можно заключить вообще без свидетелей под чардеревом (а дорнийки в своем поведении свободы, и Эшаре могло быть все равно), и Джон может быть даже законным сыном Неда от Эшары, например. Соотв, как минимум Робб - бастард. (А если считать брак в Риверране незаключенным по причине двоежонства - так и все дети Кет).Вполне по-Мартиновски иронично - реверанс и Арье, с ее подозрением, что она бастард (из-за сходства с Джоном), и Кет.
2) Джон может быть просто старшим сыном Неда, пусть и бастардом, или бастардом Брандона - во весь рост встает вопрос претензий на Винтерфелл. Не самого Джона в силу характера, так его возможных детей.

2013-02-17 в 14:04 

ак что между смертью Рейегара и рождением Джона прошло не больше пары месяцев.
Так он же на Трезубец не от Бр ломанулся. Пока приехал в столицу (сколько там Оберин и Ко от Дорна на свадебку ползли?), пока дорнийский корпус дождались, пока собрали 40К армии, пока доползли уже до Трезубца...

2013-02-17 в 14:06 

1) Очень вряд ли. Во-первых, если брак Нэда и Эшары под деревом и был, то Нед - не двоеженец, а вдовец. Во-вторых - это совершенно не похоже на Неда.

2) Опять-таки, не в характере Неда это - если бы сын Брандона (или его собственный) имел права на Винтерфелл - он бы им и правил.

А еще подумайте, зачем он послал Джона на Стену. В разрезе Клятвы Дозорного.

2013-02-17 в 14:10 

Так он же на Трезубец не от Бр ломанулся. Пока приехал в столицу (сколько там Оберин и Ко от Дорна на свадебку ползли?), пока дорнийский корпус дождались, пока собрали 40К армии, пока доползли уже до Трезубца...
Всё это уже была конечная стадия войны. Большую её половину Рейегара никто не видел. Так что если между его приездом в столицу и смертью у Трезубца прошло не больше 8 месяцев, он может быть отцом Джона.

2013-02-17 в 14:13 

А может быть там таки кто-то был? Белый Бык судя по всему был формалистом, и сомнительно, что он со своими лучшими людьми пошел на смерть ради шлюхи кронпринца.
История и Мартин умалчивают, но, тем не менее, я считаю это весьма значительным фактом.

А еще подумайте, зачем он послал Джона на Стену. В разрезе Клятвы Дозорного.
Защитить и не переубеждать мальчика. Учитывая поведение Кейтилин, Нед прекрасно понимал, что после его отъезда нормальной жизни Джону в Винтерфелле не будет. А если мальчик и правда имеет незаурядных и политически опасных родителей - то вдвойне защитить.

Время рождения Джона мы знаем с точностью до месяца.
Откуда?) Мартин только закинул утку, что у Дени и Джона разница в возрасте порядка 8-9 месяцев, но дедушка Мартин большой шутник и затейник...

2013-02-17 в 14:15 

Защитить и не переубеждать мальчика. Учитывая поведение Кейтилин, Нед прекрасно понимал, что после его отъезда нормальной жизни Джону в Винтерфелле не будет. А если мальчик и правда имеет незаурядных и политически опасных родителей - то вдвойне защитить.
Нед боится Кет?! А вот второе обьяснение очень в тему.
А если Джон - сын Рейгарда, кем ему Эймон приходится?

2013-02-17 в 14:21 

Нед - не двоеженец,
на момент заключения брака с Кет Эшара была жива))
Во-вторых - это совершенно не похоже на Неда.
Зато хорошо объясняет постоянное чувство вины по отношению к Джону и нежелание "поговорить об этом" - стыдно же.
мел права на Винтерфелл - он бы им и правил.
право - у законного сына. А у рожденного первым бастарда (или у бастарда старшего сына) - более "пристойный" повод придти и отобрать силой оружия.
А еще подумайте, зачем он послал Джона на Стену. В разрезе Клятвы Дозорного.

Чтобы не размножался.:gigi: Причем, актуально при любых родителях Джона.

2013-02-17 в 14:21 

Откуда?) Мартин только закинул утку, что у Дени и Джона разница в возрасте порядка 8-9 месяцев, но дедушка Мартин большой шутник и затейник...
"All of which is a long winded way of saying, no, Jon was not born "more than 1 year" before Dany... probably closer to eight or nine months or thereabouts."
То есть, он нагло солгал? Есть вероятность, что Джон старше Дени "более чем на год", но Мартин умышленно решил ввести нас в заблуждение?
Мартин действительно признавался, что сам иногда путается в датах. Однако, я полагаю, если он категорично говорит "нет, этого быть не может", то этого таки быть не может.

2013-02-17 в 14:26 

Всё это уже была конечная стадия войны. Большую её половину Рейегара никто не видел.
война была почти два года. Причем точка конца отсчета - снятие осады с ШП. Так что Рэйгар проходит, но с большим скрипом.
Учитывая поведение Кейтилин, Нед прекрасно понимал, что после его отъезда нормальной жизни Джону в Винтерфелле не будет.
в столицу взять - не, никак? Или там оруженосцем к кому-то отправить? Пусть парень карьеру делает))
кем ему Эймон приходится
двоюродный прапрадед, вроде.

2013-02-17 в 14:33 

Зато хорошо объясняет постоянное чувство вины по отношению к Джону и нежелание "поговорить об этом" - стыдно же.
Это настолько же очевидно, насколько и невероятно.

право - у законного сына. А у рожденного первым бастарда (или у бастарда старшего сына) - более "пристойный" повод придти и отобрать силой оружия.
Если бы Джон был бастардом Брандона, Нед бы так и сказал, и воспитывал его как Теона.
Если законным сыном (от брака под деревом) - тем более.
Кстати, а на севере точно наследует старший сын, а не старший в семье?


более "пристойный" повод придти и отобрать силой оружия.
Не для Неда.

двоюродный прапрадед, вроде.
Круто.

2013-02-17 в 14:35 

Так что Рэйгар проходит, но с большим скрипом.
Рейегар подходит отлично. Брандон не подходит совсем.

2013-02-17 в 14:47 

Нед боится Кет?!
Нед понимает, что Кейтилин, мягко говоря, не любит бастарда. И что Талли, скорее всего, отправит парня куда-нибудь с глаз долой в глухомань без всяких перспектив.

А если Джон - сын Рейгарда, кем ему Эймон приходится?
Двоюродным прадедушкой.

2013-02-17 в 14:49 

Капли дождя, Нед понимает, что Кейтилин, мягко говоря, не любит бастарда. И что Талли, скорее всего, отправит парня куда-нибудь с глаз долой в глухомань без всяких перспектив.
Дальше стенки не пошлет, это раз. А во-вторых... без благословения Неда?

2013-02-17 в 14:51 

старший сын
да. Это железяки до сих пор не поймут, что у них - примогенитура или сеньорат, а Старки давно определились. У них, как и везде, кроме Дорна и ЖО - агнатическо-когнатическая примогенитура. У дорнийцев - "кастильская" примогенитура. ЖО все определяются - см. выше. У Таргов - вообще отдельная песня. Если считать, что в Вестеросе прецедент - источник права, то Дени вообще не имеет права наследовать. Полом не вышла. Ибо сестры Бэйлора. И тогда ближайший наследник упочившего Эйриса - либо Эйгон как сын Рэйгара, либо Станнис по женской линии + Орис, основатель дома, либо все тот же Эйгон, если Черное пламя.
Это настолько же очевидно, насколько и невероятно.
если возможная вероятность события стремится к нулю, это не означает, что событие невозможно.
Рейегар подходит отлично.
более или менее. От Дорна как минимум месяц только ползти к КГ. Потом собрать армию. Потом доползти до Трезубца.
Брандон не проходит, если Мартин не обсчитался))

2013-02-17 в 14:51 

в столицу взять - не, никак?
Взять в столицу собственного бастарда, да еще и на показ всему двору? Ахахах, спасибо, посмеялась. Это вполне приличное оскорбление королю и двору. Пусть Баратеону пофиг, а вот Ланнистерша могла взвиться. И вполне обоснованно.

2013-02-17 в 14:54 

Дальше стенки не пошлет, это раз. А во-вторых... без благословения Неда?
Не пошлет. Но выгребать конский навоз у Рисвелов - вполне:)
Да спокойно, без благословения Неда Кейтилин вон сколько наворотила, причем "во благо своих детей".

2013-02-17 в 15:01 

Скажите еще "отравит" :). Кейтилин, конечно, Джона сильно не любит, но Кейтилин - не Серсея. То есть отправить кого-то за полярный круг, с приложением монашеских обетов, чтобы защитить его от Кейтилин - это как-то чересчур экстремально, она мачеха недобрая, но уж не настолько.

2013-02-17 в 15:06 

Не скажу, Кейтилин же дама с девизом "Семья, долг, честь". Но допускаю возможность жуткого скандала с непредсказуемыми последствиями, ибо Кейтилин не стесняется говорить Джону, что о не думает, а Джон парень молодой, гордый да горячий. А зачем Неду лишние распри в его отсутствие?

2013-02-17 в 15:17 

emerald, ППКС.

2013-02-17 в 15:28 

Капли дождя, Но допускаю возможность жуткого скандала с непредсказуемыми последствиями, ибо Кейтилин не стесняется говорить Джону, что о не думает, а Джон парень молодой, гордый да горячий. А зачем Неду лишние распри в его отсутствие?
И опять-таки, отправить человек в Ночной дозор, чтобы ему скандалов не устраивали - это как-то чересчур. Если бы Нед хотел просто убрать Джона из Винтерфелла, он мог бы пристроить его оруженосцев к кому-нибудь из своих соседей, уж не отказали бы лорду Старку.

2013-02-17 в 15:30 

Взять в столицу собственного бастарда, да еще и на показ всему двору?
зачем ко двору? Золотые плащи - вполне себе соц лифт для бастарда. Годик послужит - станет офицером. Все лучше, чем Стена.
Но выгребать конский навоз у Рисвелов - вполне
Зачем навоз - оруженосцем к условному Виамну Мандерли. Все счастливы.

2013-02-17 в 15:41 

Если бы Джон был бастардом Брандона, Нед бы так и сказал, и воспитывал его как Теона.
Это Нед. С него могло статься прикрыть "позор" брата своей впалой грудью.
Кстати, а на севере точно наследует старший сын, а не старший в семье?

На Севере, так же как и везде по 7К наследует старший сын.
И что Талли, скорее всего, отправит парня куда-нибудь с глаз долой в глухомань без всяких перспектив.
А что, есть глухомань без перспектив хуже НД?:susp:
либо Станнис по женской линии + Орис
Ну какой Орис? Там еще у Мартеллов Дейнерис Таргариен в роду есть, которая поближе Ориса (и права которой подтверждает прецедент потомков Рейниры). Но так Станнис, да.
Взять в столицу собственного бастарда, да еще и на показ всему двору?
Так а нечего его двору показывать, вон Тиррелы своих бастардов уютненько приткнули при первой же оказии. Ищется теплое местечко в ЗП или еще где-то. Через годик на повышение. Через пару лет - шпоры. К двадцати пяти годам ищется либо что-то вроде Лоллис то есть без слез не посмотреть, но наследница, либо пятнадцатилетняя купчиха с сундуком драконов и смазливой мордашкой. Живи, радуйся сынок!
Но это же Нед :facepalm:
А зачем Неду лишние распри в его отсутствие?
А вот чтобы не было распрей кое-кому надо было с колыбели за столом регулярно "ложкой по лбу", чтобы свое место помнил и гордынюшку, которая ему не положена, учился прикручивать.

Если законным сыном (от брака под деревом) - тем более.
Учитывая то, что о сыне он тогда не мог знать, а кое-где я о Неде все-таки не так плохо думаю, то тогда на Кет бы женили Бена, а сам Нед обязался бы прямо после войны свинтить в НД.

2013-02-17 в 15:48 

Там еще у Мартеллов Дейнерис Таргариен
сказано же - женская линия. Рэйла. Она ближе, чем первая Дэйнерис. А Орис - лишний бонус в копилку.
Живи, радуйся сынок!
+100500 Тот же Тайвин Ланнистер лучше обходится с бастардами Ланнистеров - доказано Джой Хилл.
есть глухомань без перспектив хуже НД?
Есть. ЗАСТЕНЬЕ.
иррелы своих бастардов уютненько приткнули
это Тиреллы. У некоторых из них есть мозг.

2013-02-17 в 15:57 

Короче, понятно, что поведение Неда с Джоном, если Джон действительно бастард Неда - непоследовательно даже для Неда. С одной стороны, он воспитывает его дома, вместе с законными детьми, чего не делает, в общем-то, никто кроме, о господи, Уолдера Фрея. С другой стороны - даже не пытается сделать Джону "карьеру", пристроить на хорошее место, женить и пр.

2013-02-17 в 16:08 

одной стороны, он воспитывает его дома, вместе с законными детьми
делает. Тайвин Титосович Ланнистер. Правда, его дети постарше будут, а бастард - не его, а его брата, но тем не менее.
От того, что Джон - еще чей-нибудь бастард. поведение последоваельнее не становится.

2013-02-17 в 16:08 

Она ближе, чем первая Дэйнерис.
А у нее никого не осталось. Потомство Роберта незаконное, Ренли тогось, Станнис еретик.
Есть. ЗАСТЕНЬЕ.
Застенье лучше. Доказано Мансом и прочими регулярно рвущими туда когти.
он воспитывает его дома, вместе с законными детьми, чего не делает, в общем-то, никто кроме, о господи, Уолдера Фрея
Эй, я вступлюсь за старенького дедушку! Он воспитывает их дома, но не вместе с законными!
Хотя вон у Коннингтонов бастард тусуется с законной дочкой. Но он ей вроде не брат, а дядя или кто-то около.
С другой стороны - даже не пытается сделать Джону "карьеру", пристроить на хорошее место, женить и пр.
А кому из детей Нед пытался построить карьеру? Он нашел жениха Арье, пощупал почву для Брана в Цитадели или Септе, поискал что-то для Рикона?

2013-02-17 в 16:10 

делает. Тайвин Титосович Ланнистер. Правда, его дети постарше будут, а бастард - не его, а его брата, но тем не менее.
Тоже что и другие - рядом, но не вместе. И вообще насколько я заметила статус бастардов тем выше, чем меньше законного потомства. То есть Нед опять выглядит неадекватно.

2013-02-17 в 16:20 

Laelli, Правда, его дети постарше будут, а бастард - не его, а его брата, но тем не менее.
Это очень большое "тем не менее". Бастард брата, у которого законных детей не было, и собственный бастард рядом с законными детьми от вполне себе живой жены - это две совершенно разные ситуации.
Stregoika, А кому из детей Нед пытался построить карьеру? Он нашел жениха Арье, пощупал почву для Брана в Цитадели или Септе, поискал что-то для Рикона?
Рикону три года :). Арью, насколько я понимаю, отвезли в КГ еще и затем, чтобы там когда-нибудь найти ей жениха (а так бы, я подозреваю, ее просто выдали за Теона, вот счастье-то было бы обоим). А Брана ни в какую Цитадель или Септу никто бы не отправил, пока Робб неженат и бездетен.

2013-02-17 в 16:21 

А кому из детей Нед пытался построить карьеру
Сансе. После молодецкого пинка Роберта:gigi:
Тоже что и другие - рядом, но не вместе.
Там сложно точно сказать - на Кастерли Рок, и на Кастерли Рок. Не отослана же к знаменосцам.
атус бастардов тем выше, чем меньше законного потомства
это логично. Тем больше шансов, если последний родич окажется бездетен, по его обращению к королю стать законным и унаследовать.
Станнис еретик.
ну, я чисто в рамках "сферического наследственного коня".

2013-02-17 в 16:22 

А Брана ни в какую Цитадель или Септу никто бы не отправил, пока Робб неженат и бездетен.
после падения? Легко. Он плодиться не может.

2013-02-17 в 16:25 

Laelli, после падения? Легко. Он плодиться не может.
После падения Брана Неду, мягко говоря, несколько не до того. Уже не говоря о том, что смысла в том, чтобы спешно пристроить куда-нибудь шестилетнего парализованного ребенка, я не вижу.

2013-02-17 в 16:27 

спешно пристроить куда-нибудь шестилетнего парализованного ребенка, я не вижу.
ну, понятно, что не спешно - где-то через год.

2013-02-17 в 16:42 

Учитывая то, что о сыне он тогда не мог знать, а кое-где я о Неде все-таки не так плохо думаю, то тогда на Кет бы женили Бена, а сам Нед обязался бы прямо после войны свинтить в НД.
Святая правда.

после падения? Легко. Он плодиться не может.
Это бабушка надвое сказала. Знаю я одного парня, почти полный паралич, одна рука действовала. Но чресла работают исправно, трое детей, причем похожих на него.
Ну или Стивен Хоккинг, если кому-то мало.

2013-02-17 в 16:42 

Рикону три года
И? Ему не вечно будет три года. Года через четыре его уже можно будет отправить куда-то воспитанником.
Арью, насколько я понимаю, отвезли в КГ еще и затем, чтобы там когда-нибудь найти ей жениха
"Когда-нибудь" там наступает очень быстро, особенно с условием, что ей-то не три, и те женихи, которые уже ей подходят уже видны. На того же Ренли, которого с помощью все того же Роберта "осчастливить" довольно просто он смотрит до безобразия безразлично.
(а так бы, я подозреваю, ее просто выдали за Теона, вот счастье-то было бы обоим)
Особенно с учетом того, что Теон надеялся на Сансу вдвойне. Но отсылать родного ребенка на ЖО как-то бесчеловечно.
После падения Брана Неду, мягко говоря, несколько не до того.
А до "того" его как будто собирались сдать в Белые Плащи.
С такой политикой не удивительно, что Старки вымирают.

2013-02-17 в 16:44 

И? Ему не вечно будет три года. Года через четыре его уже можно будет отправить куда-то воспитанником.
Вот только Нед о этого как-то не дожил...

С такой политикой не удивительно, что Старки вымирают.
Семеро детей вымиранием как-то не назовешь, это раз. А во-вторых - зато глотки друг другу не рвут за наследство.

2013-02-17 в 17:01 

Вот только Нед о этого как-то не дожил...
А Нед планировал не дожить?

Семеро детей вымиранием как-то не назовешь, это раз.
Пятеро вообще-то: Робб, Бран, Рикон и две девочки, которые в общем не в счет.
Дядя в НД, больше родственников нет.
Хуже только у Арренов, но у тех война потрепала и есть пара боковых линий. А у Старков просто беда.

А во-вторых - зато глотки друг другу не рвут за наследство.
А кто рвет? У тех же Ланнистеров, которых гораздо больше проблема только в одном конкретном Тирионе, а так все милы и дружны.

2013-02-17 в 17:06 

А Нед планировал не дожить?
А Нед не планировал Брана пристроить?

Пятеро вообще-то: Робб, Бран, Рикон и две девочки, которые в общем не в счет. Дядя в НД, больше родственников нет. Хуже только у Арренов, но у тех война потрепала и есть пара боковых линий. А у Старков просто беда.
Беда-беда, не пятеро, а шестеро (считаем Джона) Сравним с другими домами? У Тайвина трое, у Аррена один. У Роберта 3 (+17, но это ж Роберт), у Станниса одна дочь, у Ренли не та ориентация. У Мартелла-ст трое, у Оберина, правда, полвагона. Что у Тиррелов?

А кто рвет? У тех же Ланнистеров, которых гораздо больше проблема только в одном конкретном Тирионе, а так все милы и дружны.
3<5, это раз, во-вторых, о да, круто - один сын карлик, другой - БП, дочь рожает баратеонов... или Вы про Кивана?

2013-02-17 в 17:14 

Слушайте, если и эта тема выродится в спор о том, кто лучше - Старки или Ланнистеры, я ее закрою, честное слово. Никаких сил нет.

2013-02-17 в 17:25 

у Тиррелов?

автобус. Ну или армия.
шестеро (считаем Джона)
не считаем. Бастард.
Тайвина трое
детей. И еще живой брат, способный размножаться. И еще четыре племянника от этого брата. И Тиррек. И еще ПОЛК кузенов-племянников-внучатых племянников и т.д. И все Ланнистеры. У них запас побочных ветвей - на 100500 войн вперед хватит. Да, в конце концов, сам Тайвин еще жениться может и наплодить пяток детишек.
У Роберта 3
детей. И два брата, в теории способных к вопроизводству. И племянница. Похуже, конечно, чем у Тиреллов и ЛА, так Роберт и не тормозит - женить своего старшего недоросля торопится.
Мартелла-ст трое
и брат, способный вступить в законный брак и наплодить законных детей.

Другое дело, что вопрос в своевременном и продуманном "скрещивании". В том числе - пока ценных невест и женихов не разобрали.

2013-02-17 в 17:31 

У них запас побочных ветвей - на 100500 войн вперед хватит
Ключевое слово "Побочных ветвей"

Да, в конце концов, сам Тайвин еще жениться может и наплодить пяток детишек.
Мне кажется, уже не сможет. Ни Тайвин, ни Киван...

И два брата, в теории способных к вопроизводству.
Один так совсем в теории... А что до Станниса, при всем моем уважении к нему, кажется, для него секс - "эти нелепые движения".

так Роберт и не тормозит - женить своего старшего недоросля торопится.
Так и Нед не тормозит выдать замуж Сансу. А уж Кет так точно не тормозит - троих в один день посватала.

и брат, способный вступить взаконный брак и наплодить законных детей.
Чего-то он так и не вступил...

И потом - Нед может плодить детей, но не племянников. Вот и делает то, что может. Сколько у нас Робу Старку? Нед сделал его сразу после ввадьбы, потом еще четверых и, судя по всему, не прочь продолжать. Делает все, что может.

2013-02-17 в 17:40 

Беда-беда, не пятеро, а шестеро (считаем Джона)
Нет, байстрюк это байстрюк.

У Тайвина трое
Трое... кажется. Братьев. А еще кузены. а еще сестра, а еще племянники простые и внучатые и сколькотоюродные... да их как котов. Не считая Ланнистеров из Ланниспорта

У Мартелла-ст трое
Там еще вопрос - был ли принц Ливен единственным братом матери Дорана. И им не повезло - женись Оберин и выживи потомство Элии их было бы гораздо больше. Но их как и Арренов потрепала война. Старков вообще МАЛО.

Что у Тиррелов?
А у Тиррелов обильные "розовые кусты". У них все хорошо. И Редвины это почти Тиррелы.

2013-02-17 в 17:44 

И при чем здесь Лианна?

2013-02-17 в 17:46 

Мне кажется, уже не сможет. Ни Тайвин, ни Киван...
У Кивана младшей девочке очень мало лет. Не мотайся он за старшим братом, а будь поближе к жене, она бы ему небось еще кого-то родила.
С Тайвином сложнее, но он по-моему был вполне себе способен. Просто не желал.

А что до Станниса, при всем моем уважении к нему, кажется, для него секс - "эти нелепые движения".
Простите у него Селисса - его можно понять. И там проблема скорее всего в ней.

Так и Нед не тормозит выдать замуж Сансу. А уж Кет так точно не тормозит - троих в один день посватала.
Ну Недовой заслуги там нет. А вот в том, что отпустил брата, который был очень даже нужен "на гражданке" в НД - это он зря.

И потом - Нед может плодить детей, но не племянников.
А кто Бена в дозор отпустил?

2013-02-17 в 18:15 

emerald, а хз. Так всегда бывает. На любом форуме. Любая тема хоть как-то связанная с любым Старком, кроме упочивших Рикарда и Брандона и их далеких прародителей, превращается в сферический поединкок старкофилов со всеми, кто ими не является. Это, видимо, закон природы.

Возвращаясь к Лианне - она в теории и жива быть может. Нед в Винтерфелл припер, уже, видимо кости. Вай бы и нот?
А насчет официальной причины смерти:
Роды - масса свидетелей разрастается стремительно. Как минимум - акушерка и прислуга. Всех не выпилишь. Значит, ребенка, если выжил, должны были искать заинтересованные лица-игроки. И тут у Неда Старка появляется бастард. Да Джона пасти должны были с колыбели, даже еслион бастард Неда.
Умучена насильником - объясняет все, отбивает всякое желание расспрашивать. Противоречие: репутация Рэйгара.
Самоубийство - нет слухов.

2013-02-17 в 18:51 

Laelli, масса свидетелей разрастается стремительно. Как минимум - акушерка и прислуга
Кормилица Вилла, или как ее там, она же и роды приняла, она же, при случае, представляется мамой Джона Сноу.
Насколько Дейны в курсе дела - это, на самом деле, вопрос. Нед из Башни Радости поехал к ним. Меч отвозить.

2013-02-17 в 19:14 

С Тайвином сложнее, но он по-моему был вполне себе способен. Просто не желал.
"Профессор спрашивает студентку:
- Как называется мужчина, который хочет, но не может?
- Импотент.
- А который может, но не хочет?
- Профессор, Вы уверены, что хотите это слышать?
"
Не хотел - значит и не мог. Что до Кивана, согласна, но Киван не наследник БУ, тем более - его дети.

Простите у него Селисса - его можно понять. И там проблема скорее всего в ней.
Искренне желаю ему продолжить плодиться и размножаться. И вылечить Селиссу.

Ну Недовой заслуги там нет. А вот в том, что отпустил брата, который был очень даже нужен "на гражданке" в НД - это он зря.
Захотел человек в НД - что его, за шкирку держать? И разве Бенджен не ушел в НД еще при живом Брайене?

А кто Бена в дозор отпустил?
Повторяю, грузин не птица, в неволе не размножается, а что он делать должен был?
Захотел Джейме в белогвардейцы податься - Тайвин что, поставил ему подножку? Ну наорал...

2013-02-17 в 19:19 

Брайене
ком?
Киван не наследник БУ
сразу после детей Тайвина.

2013-02-17 в 19:38 

Laelli, Брендоне. Это была описка.

сразу после детей Тайвина.
Итак, что мы имеем с гуся на крайнюю книгу:
Джейме вполне себе жив, хоть и БП;
Тирион вполне себе жив, хоть и преступник.
После Тириона идет... Серсея, точнее, ее дети. Из которых двое живы, как и она сама.

И только потом идет уже покойный Киван. А его дети вообще не при делах.

2013-02-17 в 19:53 

Джейме вполне себе жив, хоть и БП;
не наследует, покуда не будет исключен из Ордена по прецеденту имени Селми
Тирион вполне себе жив, хоть и преступник.
не наследует - осужденный богами и людьми убийца племянника, отцеубийца
Серсея
именно Серсея, а не ее дети. Дети - уже после нее. Если Серсея и дети аут по причине осуждения последней за инцест - наследники Скалы именно дети Кивана. Собственно, они в очереди сразу за Серсеей и ее законными детьми.А его дети вообще не при делах.
С чего бы это? о-О? После смерти Кивана его сын Лансель на одну очередь вверх и все.

2013-02-17 в 20:03 

не наследует, покуда не будет исключен из Ордена по прецеденту имени Селми
Это вполне возможно.

не наследует - осужденный богами и людьми убийца племянника, отцеубийца
Кто сказал?

именно Серсея, а не ее дети. Дети - уже после нее. Если Серсея и дети аут по причине осуждения последней за инцест - наследники Скалы именно дети Кивана. Собственно, они в очереди сразу за Серсеей и ее законными детьми.
Серсея еще не осуждена...

С чего бы это? о-О? После смерти Кивана его сын Лансель на одну очередь вверх и все.
...а Киван уже мертв. Вам фамилия Артуа что-то говорит?
Серсея, после ее смерти/осуждения - Томмен, потом Мирцелла, после нее уже Лансель.

2013-02-17 в 20:16 

Кто сказал?
это очевидно. Если Тириона не усадят на Скалу силой, никто его там не ждет, мягко говоря.

Серсея, после ее смерти/осуждения - Томмен, потом Мирцелла, после нее уже Лансель.
Бастарды - не в счет. Если инцест доказан - бастарды "отлетают".
...а Киван уже мертв.
и что? Серсея, ее законные дети в обычном порядке (Томмен, потом Мирцелла), дети Кивана в обычном порядке (Лансель, Матин, дочь), Тиррек, если он жив, Дженна Ланнистер-Фрей, ее дети. Очередь выглядит так. Дальше уже кузены. Джейми и Тирион на данный момент из наследования исключены - Тириона вообще должны казнить сразу, как поймают, Джейми пока белый плащ. Расстригут или нет - это уже другой вопрос. Как и осудят Серсею или нет, и по какому обвинению. На конец ТСД Лансель в очереди четвертый, если считать от Серсеи. Это в теории. А по факту в родном Бобруйске Серсею особо не ждут, тогда как Кивана любили. Могут и послать королеву, посадят Мартина или Давена.

2013-02-17 в 20:19 

Третий выстрел, после этого начну отстреливать.

2013-02-17 в 20:21 

emerald, создай тему-"флудилку"))) И загоняй всех тред-уклонистов туда.

2013-02-17 в 20:28 

Laelli, ОК ))).

2013-02-17 в 22:21 

Возвращаясь к Лианне - она в теории и жива быть может. Нед в Винтерфелл припер, уже, видимо кости. Вай бы и нот?
Да вроде Нед был свидетелем того, как она преставилась.


Да Джона пасти должны были с колыбели, даже еслион бастард Неда.
Ну я уже писала то, что думала по поводу заинтересованных лиц и беленького мальчика:gigi:

2013-04-13 в 22:52 

Огненный Тигр, ситуация, что после грубого обращения девица заболела чем-то там (в конце концов, кто знает, как именно её сволочь Рейегар принуждал, может, и побоями) папаша у Рейегара - псих, мы знаем, может, там было что-то в духе папашиных забав, с огнём и прочим.
о "гнусном насильнике Рейгаре" :-/ :
www.e-reading-lib.org/chapter.php/37619/23/Mart...
"...Ту девушку все еще насиловали, долгий рыдающий стон продолжался и продолжался. Дени, стиснув поводья в кулаке, повернула голову к Серебрянке.
– Пусть они остановятся, – приказала она сиру Джораху...
Она обратилась к своему кхасу на отрывистом дотракийском. – Чхого, Куаро, помогите сиру Джораху. Я не хочу насилия...
Рыцарь с любопытством поглядел на Дени. – А знаете, вы действительно сестра своего брата.
– Визериса? – Она не поняла его.
– Нет, – ответил рыцарь. – Рейегара..."
Судя по контексту("с любопытством поглядел"), Джорах не придумал это, чтобы польстить Дени.

2013-04-13 в 23:03 

Mara_Jade_Palpatyne, мне мое женское чутье подсказывает, что не изменял Нед кейтлин. Ну не мог. иначе он действительно, пардон за грубость, оприходовал Серсею в саду
1.Если Нед изменял Кэт с Эшарой - ту он любил, а Серсею - точно нет :)
2. Зачатием Джона мог быть одноразовый срыв в маловменяемом состоянии(как у Робба с Жиенной.) А когда Серсея предлагала ему себя, Нед был в здравом уме.
3. Серсея: а)очень неприятна ему как человек; б) предлагает секс в обмен на предательство своего друга и короля. Но почему Нед не мог изменить жене с менее вредной и антипатичной(чем Серсея) женщиной? ;)

2013-04-13 в 23:08 

Ollemri,
Перестаньте пожалуйста постить однотипные сообщения в разных тредах.

2013-04-13 в 23:23 

darkling, Пока у меня только одно такое сообщение, и в обоих тредах - в тему.

2013-04-13 в 23:34 

Ollemri Ну, если спросить мнение о Рейегаре у Роберта Баратеона, то услышим, что эта тварь и не на такое была способна.
Проще говоря, сир Джорах это явно не придумал, принц действительно был благородным рыцарем, и ситуация с Лианной - это отнюдь не насилие. Но тем не менее значительная доля народа (тех же северян, сторонников Роберта и так далее) считают, что было похищение и издевательства над несчастной девицей. А дальше каждый продумывает обстоятельства в меру своей испорченности.

2013-12-20 в 23:19 

Огненный Тигр, ситуация, что после грубого обращения девица заболела чем-то там (в конце концов, кто знает, как именно её сволочь Рейегар принуждал, может, и побоями) и скончалась, вполне реальна.
Но велел даже в свое отсутствие заваливать ее розовыми лепестками :-D(деталь из воспоминаний Неда.)
Нед вспоминал, что Лианна умирала от лихорадки(или что там в оригинале?)

Тем более, про то, что папаша у Рейегара - псих, мы знаем, может, там было что-то в духе папашиных забав, с огнём и прочим.
Лианна, скорее всего, нужна была ему для производства "обещанного принца, чей гимн - песнь льда и огня". И жестоко обращаться он бы побоялся, хотя бы чтоб не скинула.

версию про изнасилование и прочие мучения высказывает Роберт, но Нед с ним не спорит.
Роберту было бы очень больно(по кр. мере Нед так думает :)) узнать, что его невеста любила другого. Вот Нед и не возражает.


Рыжее пламя,Роберт, насколько я помню, считал как раз таки, что Рейегар ее и убил
Где это?
А Роберт не знал, что Лианна умерла гораздо позже Раэгара, и убить ее тот не мог?

версию самойбийства можно в целом рассматривать
Но почему только когда брат приехал ее забрать? От стыда?

2013-12-21 в 01:08 

Ollemri Ещё раз, обсуждается "официальная" версия смерти Лианны, которая в ходу при дворе. Сны Неда и его воспоминания в данном случае не так важны, потому что Нед знает, что там реально произошло. Но если популярность получит именно настоящая версия, то слишком много враждебного внимания будет привлечено к Джону Сноу. Поэтому насчёт смерти от родов все знающие, сиречь, Нед и Хоуленд Рид помалкивают.

А Роберт не знал, что Лианна умерла гораздо позже Раэгара, и убить ее тот не мог?
Лично не мог. Отдать приказ, что в случае осады башни Лианна должна умереть - легко (если мы считаем Рейегара моральным уродом, а Роберт считает). Классическое "Так не доставайся ты никому".

Но почему только когда брат приехал ее забрать? От стыда?
Раньше её достаточно хорошо караулили, чтобы не дать покончить с собой. Кстати, самоубийство как вариант объяснения вполне ложится. Пока Лианну тщательно охраняли, суицида не получилось. Но возвращаться с братом в родной дом опозоренная женщина, да ещё и невольная (по этой версии) виновница смерти отца и старшего брата не пожелала.

2013-12-21 в 02:41 

Огненный Тигр, Кажется, в Вестеросе просто нет определенного мнения про "от чего умерла Лианна". Умерла - и все.
Но, похоже, даже ревниво-мстительный Роберт не сомневается, что Джон Сноу - сын Неда. Наверно, доверяет другу и даже не представляет, чтобы тот сделал такую, в глазах Роберта, подляну :)

E-mail: info@diary.ru
Rambler's Top100