Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Регистрация

...и о разном

06:22 

К вопросу о научном подходе к гендерной психологии

Вообще, меня утомило раз за разом в каждой отдельной дискуссии высказывать одни и те же тезисы, так что я их, наверное, вынесу сюда и буду ссылку давать. Повторять приходится чаще, чем хотелось бы.

Аргументация “не будем сводить гендерные вопросы к идеологии, будем применять науку; и чего вас так корежит от гипотезы, альтернативной вашей? Уж не оттого ли, что нечего возразить, и эксперименты показывают результат в пользу именно альтернативной гипотезы?” - известная. Самая шумная из недавних историй - это, конечно, манифест Дамора, уволенного за правду, но и без нее хватает. Так вот, давайте же рассмотрим вопрос с научной точки зрения.

В-нулевых, товарищи, с научной точки зренья сам термин “математические способности” (способности к точным наукам, способности к музыке - любые способности, подразумевающие сложную абстрактную деятельность) вызывает пренья. Довольно затруднительно дать им хоть какое-то формальное определение, выходящее за “это когда человеку проще учить математику и решать математические задачи” (без формального определения понятия “проще), и, в общем-то, не следует не из какого эксперимента, что это действительно опция, с которой люди рождаются. Единственным строгим доказательством врожденности математических способностей будет возможность предсказывать ее на момент рождения по физиологическим параметрам, что, на сегодняшний день, не достигнуто (по крайней мере, я таких примеров не знаю).
Так или иначе, в бытовом плане мы скорее признаем существование некоторых принципиальных способностей, статистически заметно улучшающих результаты в области точных наук. Это допущение нам полезно (и это важно помнить), потому что мы используем его при предсказании эффективности деятельности, и это, ну, плюс-минус работает. Хотя теории, в принципе отрицающие существование врожденных талантов, существуют, здесь и сейчас речи о них не идет.

Таким образом, формальная проблема, которую мы выносим на суд науки, выглядит следующим образом.
“Существует наблюдаемая, стабильная тенденция - в известных нам обществах мужчины справляются с математическими задачами лучше и чаще женщин. Вопрос - почему это происходит?” Важно отметить, что феминистическое и эгалитаристское сообщество (к которому я себя, чего греха таить, отношу), признает тот факт, что в среднем по обществу в STEM (Science, technology, engineering, and mathematics) мы видим преимущественно мужчин (кстати, на протяжении истории мы также видим преимущественно мужчин в литературе, рисовании, музыке, политике, военном деле, организации рабочего процесса, философии и вообще в любой области, подразумевающей некую самостоятельную деятельность). Это - наблюдаемый факт, требующий обоснования, мы его признаем по умолчанию. Но не менее важно помнить, что это - факт, а не обоснование факта, и простое указание на него не ведет к автоматической победе одной из сторон. Это - наши экспериментальные данные, а не гипотеза, их объясняющая.

Гипотез таких две.
Первая гипотеза - эгалитарная. Она нынче господствующая, и приверженцы второй стонут под ее гнетом, утверждая, что ее сторонники создали эхо-камеру, не позволяющую им высказывать их взгляды. Эта гипотеза утверждает, что не существует статистически значимого различия между мужчинами и женщинами в области врожденных способностей к точным наукам (также эта гипотеза идет дальше и утверждает, что, вопреки историческому опыту, женщины могут быть поэтами, художниками, политиками, философами и вообще заниматься любой высшей психической деятельностью, точно так же, как и мужчины). Однако, поскольку мотивированность чем-нибудь заниматься и уверенность в собственных силах зависит от социального давления, женщины идут в STEM реже. Когда идут, вынуждены дополнительно преодолевать внешнее и внутреннее давление, что как-то нехорошо сказывается на продуктивности - потому что вполне естественным образом человеку свойственно снижать свой дискомфорт и повышать комфорт, а если приходится ради чего-то бороться с дискомфортом, это отнимает силы.
Я хочу еще раз напомнить, что эта гипотеза не утверждает, что все люди вообще рождаются совершенно одинаковыми клонами. Эта гипотеза утверждает, что нельзя выделить категорию людей, “по природе” более способных к точным наукам, если выделение происходит по какому-то признаку, кроме успешности в точных науках.

Вторая гипотеза, элитаристская, выглядит проще. Она утверждает, что способности к точным наукам (или, говоря академичнее, “некоторые качества, проявляющиеся в виде способностей к точным наукам”) - это врожденный признак, и мы должны прекратить предполагать, что gender gap предусматривает непременно сексизм. Способности к математике, утверждают они - биологический, врожденный признак, связанный с полом; т.е., существуют биологически определяемые группы людей, “по природе” более склонные к успеху в точных науках. Сформулируем и третьим способом - способности к математике, утверждают элитисты, есть характеристика категории, а не индивида.

Таким образом, мы имеем обычную научную проблему выбора предпочтительной гипотезы. Существуют, надо сказать, по крайней мере две причины (менее и более практическая), заставляющие принимать одну из них (любую).

Во-первых, наука (люди вообще) так работает - какая-то гипотеза принята будет, просто потому, что очень неудобно думать, работать и планировать эксперименты без гипотез; эксперименты ставятся, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу. Во-вторых, помимо того, что это научный вопрос - это вопрос и социальной инженерии, вопрос к организации труда. Работодатель в сфере математики должен исходить из какой-то позиции, рассматривая вакансии женщин (или кого угодно еще), особенно когда речь о найме стажера или новичка в индустрии.
Поскольку у нас нет “способностеметра”, мы выводим наличие способностей из статистического результата - “тот, кто успешнее решает некоторые задачи, тот и способнее в решении таких задач”. Однако, если у нас есть презумпция, что способности зависят от какого-то фактора, мы строим рассуждение так: “фактор, следовательно способности, следовательно результат”. Если мы исходим из такой презумпции, мы неминуемо будем стремиться к максимизации в отрасли людей, обладающих фактором. Если мы считаем, что мужчины “в среднем” эффективнее в области математики, мы будем стараться нанимать мужчин в области, где требуется математика - мы себе не враги. Если же мы считаем, что женщины могут в точные науки и математику, но их там нет, то мы бездарно тратим огромный трудовой ресурс. Это даже не поднимая чисто этических вопросов.

Трудно отрицать, что физиологическое состояние некоторым образом влияет на высокие когнитивные функции - проверенным образом, конечно, больше в негативную сторону (если человека долго бить по голове, его способности к высшей математике упадут по чисто физиологическим причинам). Поскольку такие влияния бывают врожденными, и, опять-таки, это трудно отрицать, логически ничто не мешает таким влияниям быть связанными с полом - гормональным, например, или обусловленными полом особенностями структур головного мозга.
Отрицать, однако, влияние образования, воспитания, научения, в общем, на эффективность, скажем, решения математических задач - еще сложнее. Как уже было сказано, никто не рождается с умением извлекать кубические корни, это требует обучения и объяснения хотя бы такого понятия, как кубический корень. С существованием влияния учителей, методологии обучения и мотивации ученика тоже спорить глупо, хотя, конечно, некоторые люди пытаются. Так или иначе, на практике показать человека, от рождения способного решать квадратные уравнения, покамест никому не удалось.

Многие эгалитаристы вполне признают, что люди, ну, бывают разные, и, вполне возможно, действительно рождаются с неравными способностями; просто, утверждает она, во-первых, чем комплекснее деятельность, тем важнее в ней приобретенные навыки, а не врожденные данные; во-вторых, чем больше даже и врожденных факторов влияет на эффективность некоторой деятельности, тем менее вероятно, что все эти факторы будут связаны с какой-то одной метахарактеристикой типа “расы” или “пола”. Мы можем, говорят эгалитаристы, допустить, что ребенок А более способен к математике, чем ребенок Б; но для того, чтобы считать что все мальчики способнее к математике, чем все девочки - у нас нет никаких поводов. Эгалитаристы, признающие неравенство способностей, остаются индивидуалистами, и считают, что неравенство - это неравенство индивидов, не категорий.
Для элитистов эта проблема серьезнее.

Дело в том, что нельзя забывать - между элитаристами и эгалитаристами утверждают одинаковость (не равенство) людей именно элитаристы. Именно они склонны объяснять некоторые проявления каких-то качеств не индивидуальными качествами, а принадлежностью к категории; Вася решает математические задачи лучше Маши не потому, что Вася талантливей, а потому, что он мальчик (а все… то есть, конечно, большинство мальчиков талантливей в математике, чем все… то есть, конечно, большинство девочек). Беда в том, что на практике все люди оказываются разными, и довольно часто получается наоборот - Маша решает задачки лучше Васи.
Как элитисты решают эту проблему? Прибегая к эгалитаристскому объяснению. Да, говорят они, имеет место распределение способностей, как среди мальчиков, так и среди девочек. Высокий уровень у девочек тоже встречается, как и низкий уровень у мальчиков. Или, может быть, девочка лучше старается (потому что она по природе более склонна упорно работать и радоваться хорошим оценкам). Если мы сталкиваемся с чем-то подобным, мы сталкиваемся с исключением, и они будут случаться. Так говорит элитист.

Однако, если мы в любом случае признаем неравномерность распределения способностей по популяции, и признаем существование как такового социального неравенства ожиданий - для чего нам нужна элитаристская гипотеза? Для чего вообще она может понадобиться? Она вводит новую сущность, помимо неравенства распределения вообще и социального давления - неравенство распределения по полу. Зачем?

Может быть, у нее выше объяснительная сила? В самом лучшем случае, мы можем согласиться с тем, что феномен гендерного разрыва в STEM обе гипотезы, и эгалитаристская, и элитистская, объясняют. Сравним эти объяснения.

Эгалитарная теория объясняет гендерный разрыв через довольно тривиальные посылки. Когда человек занимается тем, что общество считает ему неподходящим, он чувствует дискомфорт. Человеку свойственно избегать дискомфорта. Значит, пока существует стереотип, что женщинам в STEM не место, женщины будут STEM избегать; а если не получается - будут испытывать стресс.
Да, но как возник этот стереотип? И тут все просто. STEM, как и большинство интеллектуальных занятий, был еще начиная с древних греков делом граждан, людей лично свободных, имеющих время для досуга и способных демонстрировать подвиги интеллекта без осуждения общества. Женщинам там попросту было не место. И эта ситуация не исчерпывается STEM - точно так же у нас исторически очень мало женщин-художников, женщин-поэтов, женщин-писателей, женщин-скульпторов, женщин-композиторов. Любое престижное, статусное занятие - не к женщинам. Это закрепляется исторически и становится традицией.
А почему женщины оказались отстранены от статусных занятий? А вот это уже биология. Женщины физически слабее, поэтому они заняли в обществе политически и социально подчиненную позицию. Какие уж тут статусные занятия! Впрочем, когда по какой-то причине статус женщины позволял ей, скажем, писать (кого, например, по именам помнят в японской литературе эпохи Хэйан? Сэй-Сенагон да Мурасаки Сикибу), получалось не хуже мужчин.

А элитистская теория? Существует, говорят элитисты, различие между женской и мужской физиологиями, в том числе в строении мозга. Мы не знаем точно (да и неточно, строго говоря, тоже не знаем - просто не знаем), как именно строение мозга коррелирует с поведением и способностями. Каким-то образом. Наверное. Но ведь может же быть такое, что именно это различие между мужским и женским мозгом и дает разницу между способностями к математике, верно?

По-моему, объясняющая способность у эгалитаристской гипотезы как бы и повыше будет.

Или, может быть, предсказательная сила выше у элитистской гипотезы?

Что предсказывает эгалитаристская гипотеза? Она предсказывает, что возможно, методом снижения социального давления и изменения стереотипов, а также борьбой с предвзятостью, сократить gender gap до статистической незаметности. По мере уничтожения гендерных стереотипов и соотношение в STEM будет выравниваться; это, конечно, произойдет не сразу, но выравнивание будет наблюдаться. Чем меньше будет разрыв между гендерными ролями, тем меньше будет и диспропорция.

Кажется, двадцатый век подтверждает этот тезис. В смысле, у нас женщинам стало позволено владеть имуществом в западных странах - и ничего, мир не рухнул. Появились дамы-пилоты, дамы-писатели, дамы-поэты, дамы-художники, дамы-экономисты, дамы-younameit, и работает, черт побери. Мы не торопимся считать, что следует вернуться к ранним позициям, по которым женщину в принципе бессмысленно учить математике.

А элитистская гипотеза?
В слабом виде она сводится к тому, что, конечно же, эффект наблюдается, трудно с этим спорить; что значит, что далеко не весь гендерный разрыв обусловлен биологическими причинами, есть сильный социальный элемент; но, предсказывают они, никакие усилия не приведут к случайному распределению, все, что мы можем - это уменьшить разрыв.
Так или иначе, слабая версия вынужденно объясняет стабильно повышающийся процент женщин в STEM через согласие с эгалитаристской версией.
Слабая версия элитистской гипотезы вынуждена отступать, постоянно говоря - “ну вот тут уж граница”, “ну вот тут уж точно граница”, “ну вот позиции конца девятнадцатого века - это нет, но сейчас мы в двадцать первом все решили и вышли на естественный уровень”. Вообще, забавное свойство слабой версии любой элитистской гипотезы (будь то гендерная, расовая или, скажем, генетическая) - она всегда объявляет “справедливым” и “правильным” современное ей состояние. Белые граждане США в шестидесятых считали, что проблема расового неравенства уже решена - это при том, что, например, межрасовые браки были декриминализированы на федеральном уровне только в 1967 году; а что негры остались в гетто - ну, наверное, это у них расовое. Сейчас шестидесятые рассматриваются как постепенное снижение уровня кошмара, а нынешние годы - как “все ок, и возможно, даже уже перекос в пользу прав чернокожих”. А в 1928-ом в ответ на приглашение чернокожей жены чернокожего сенатора Джесси Де Прист в Белый Дом на ежедневное чаепитие, поднялся чудовищный скандал.

В сильном же виде элитистская гипотеза предсказывает, что никакие социальные усилия не исправят ситуацию - женщины как были неспособны к математике, так и останутся. Беда в том, что что-то надо делать с экспериментальными данными - что при изменении социального климата женщины начинают нормально работать там, где их объявляли неспособиями (я люблю вспоминать, что учитель, медик и секретарь - это мужские профессии; на Западе - даже и в конце восьмидесятых годов двадцатого века).

Самый простой способ - просто данные отвергнуть. Современное общество обвиняется в нечистоплотности, мол, это не теория неверна, а результаты подстраивают под эгалитаристскую теорию (где-то тут появляются термины “культурный марксизм” и “культурная война”), и любого рода результаты, которые демонстрируют “неподходящие”, просто объявляются подделкой. “Это не женщины стали лучше владеть математикой, это просто девочкам стали ставить оценки лучше, чтобы не нарваться на травлю со стороны феминисток”.
Пример такой аргументации - манифест Дамора (“К сожалению, подавляющее большинство специалистов в области гуманитарных и социальных наук склоняются влево (около 95%), что создает чудовищную предвзятость, изменяет предметы изучения и поддерживает мифы типа социального конструктивизма и гендерного разрыва в оплате труда”), но она и вообще постоянно встречается. В сторону: интересно отметить, что как только речь заходит об этом, элитисты сразу начинают понимать, как социальное давление может влиять на людей - “Это [большое количество либералов в гуманитарных науках] заставляет консервативных студентов отказываться от работы в области, и заставляет консерваторов, которые все-таки пошли, отказываться от некоторых способов аргументации”. Люди, отрицающие ключевую роль социального диктата, жалуются на эхо-камеры и подавление мнений. Люди, которые считают, что оскорблять других - это свобода слова (а я с ними в этом согласен!), считают, что осуждение такого оскорбления, сколь угодно жесткое - это свободы слова нарушение.

При этом, сама подобная постановка вопроса показывает, что люди не воспринимают социальные науки всерьез. Ведь как оно с политическими убеждениями? Они меняются. Либерал или консерватор - это вопрос того, во что человек верит, как он считает правильным строить окружающее общество. Если допустить, что в социальных науках есть хоть зерно истины, и считать политические убеждения строящимися добросовестно, то логично ожидать, что ученые в области будут приходить к некоему общему мнению по поводу социальных процессов, а на основании этого общего мнения строить политические убеждения. Отказываясь признавать за научным сообществом право принимать некоторую теорию как основную, вы подчеркиваете, что дело не в научных данных. Ну, знаете, это просто уже превращается в “эволюция - всего лишь одна из теорий, нужно также преподавать креационизм”.

Потому что, и это, собственно, самое главное - выбор между этими двумя гипотезами не делается на основании какого-то научного аргумента, он произволен. Это нормально. Следует, однако, понимать, что этот выбор не делается исходя из научной методологии. Он делается на базе политических убеждений, на базе определенного мнения о том, как следует строить политическую организацию, на этических позициях, на стереотипах - потому что пока вы не поставили доказывающий вашу гипотезу (взятую произвольно, пожалуйста!) опыт, научных-то данных у вас и нет. Выступая за консервативную программу, вы не “делаете научный выбор”, пока у вас нет конкретных научных данных в пользу одной из гипотез.

А поскольку при этом любого рода принятые взгляды на этот счет потребуют принятия определенных решений в области социальной инженерии, вы предлагаете, на основе более симпатичной вам лично гипотезы, начинать сокращать усилия, направленные на борьбу за равенство. Усилия, которые, во-первых, приносят результат - положение женщин сегодня куда лучше, чем сто пятьдесят лет назад. А во-вторых, высказывая априорную поддержку гипотезы о неравенстве, вы демонстрируете не научную, а этическую позицию.

Какую-то из гипотез принять априорной придется - если мы собираемся пытаться как-то сообразоваться с проблемой организации труда и быта. Когда человек говорит - “я, разумеется, не сексист, но предлагаю принять как априорную гипотезу о врожденном категорийном различии людей по признаку пола”... ну, мне жаль ему это сообщать. Но он сексист.

@темы: Социальное, Позиция, Левая идея

URL
Комментарии
2018-06-16 в 07:24 

Кажется, двадцатый век подтверждает этот тезис. В смысле, у нас женщинам стало позволено владеть имуществом в западных странах - и ничего, мир не рухнул. Появились дамы-пилоты, дамы-писатели, дамы-поэты, дамы-художники, дамы-экономисты, дамы-younameit, и работает, черт побери.

20-ый век действительно показал 2 вещи:
1) ослабление социального давления действительно повышает процент появления женщин-whatever (т.е., доказано, что фактор соц.давления реально действует)
2) полное устранение социального давления всё равно даже близко не выравнивает проценты женщин и мужчин, являющихся мастерами своего дела почти для любой профессии (т.е., доказано, что зависимость от пола всё-таки есть, и она существенна)

уж женщин-математиков последние 100 лет не только не гнобят, но и всячески оберегают и приветствуют
20 век прошёл, 4 поколения людей прожили в ментальной установке равноправия и равных возможностей, и ГДЕ ЖЕ ОНИ, эти женщины-математики?
они есть, но их жалкие единицы

как вы правильно заметили, женщины в течение 20 века прекрасно освоились с владением имуществом наравне с мужчинами, но отчего-то никак не могут овладеть математикой ))))
какие вам ещё нужны доказательства, что зависимость от пола - это главная причина различия М и Ж в СТЕМе и ещё в куче профессий?

2018-06-16 в 07:40 

1) ослабление социального давления действительно повышает процент появления женщин-whatever (т.е., доказано, что фактор соц.давления реально действует)
Отлично. Рад, что по этому вопросу сомнений нет.

2) полное устранение социального давления всё равно даже близко не выравнивает проценты женщин и мужчин, являющихся мастерами своего дела почти для любой профессии (т.е., доказано, что зависимость от пола всё-таки есть, и она существенна)
Нельзя ли предоставить пример условий, где полностью устранено социальное давление?

уж женщин-математиков последние 100 лет не только не гнобят, но и всячески оберегают и приветствуют
Последние сто лет. Сто лет назад был 1918 год. Поинтересуйтесь биографией Эмми Нётер - не прошло еще и ста лет, как Нётер, доказавшей к тому моменту теорему своего имени, в принципе позволили преподавать в университете, правда, платить ей все равно не начали.
В смысле, мне так кажется, вы несколько недооцениваете сроки, которые в мире господствуют леволиберальные идеи.

URL
2018-06-16 в 08:24 

Нельзя ли предоставить пример условий, где полностью устранено социальное давление?
Не слышал ни об одном случае ущемления прав женщин-математиков в России за последние 50 лет
Так где же они прячутся, эти женщины-математики, которые должны были заполнить все мат. журналы и конференции, т.к. им наконец-то дали свободу и равные возможности???

2018-06-16 в 08:32 

Не слышал ни об одном случае ущемления прав женщин-математиков в России за последние 50 лет
Я правильно понимаю, что в вашем представлении "юридическое равенство = отсутствие социального давления"?

URL
2018-06-16 в 08:39 

fearitha, нет, юридическое равенство - лишь одно из обязательных условий отсутствия соц давления
а какие признаки соц давления на женщин-математиков вы наблюдаете в россии?

2018-06-16 в 09:07 

а какие признаки соц давления на женщин-математиков вы наблюдаете в россии?

Когда я учился в школе, мой преподаватель поминал, что математика - не женское занятие, при каждом случае, когда девочка совершала ошибку. Например. По отношению к мальчикам почему-то такой генерализации не случалось. Это, конечно, анекдот, не данные, конечно, вы никогда с таким не сталкивались, и мне надо бы найти вам соответствующую статистику?
В смысле, вы всерьез утверждаете, что в РФ отсутствует социальное давление, направленное против занятий женщин теоретическими точными науками или, скажем, инженерией? Что у нас нет института воспитания, по которому на уроках труда девочки будут вышивать, а мальчики паять? Что у нас нет позиции "в математику идут задротки, и там замуж не выйдешь, а девочка должна готовиться замуж"?

То есть, если да, можно поговорить об этом. Если нет, то тезис о том, что у нас достигнуто социальное равенство, сильно преждевременен.


При этом, разумеется, в России, благодаря советскому наследию, с этим получше, чем, скажем, в США. Поэтому "единиц" женщин-математиков (если быть точнее, в группе специальностей физико-математических наук), по данным Росстата 40% выпущенных бакалавров. В области автоматизации и управления и вовсе перекос в женскую сторону, 59%.
Неплохо для "единиц, неспособных овладеть математикой из-за пола", а?

URL
2018-06-16 в 09:49 

Когда я учился в школе, мой преподаватель поминал, что математика - не женское занятие, при каждом случае, когда девочка совершала ошибку.
Я верю, что вас (или автора этого анекдота) когда-то мог обидеть один учитель. Среди учителей тоже встречаются хамы.
Так что там с ситуацией по россии?

В области автоматизации и управления и вовсе перекос в женскую сторону, 59%
формально, оператор технологического производства тоже попадает в эту статистику, так что неудивительно...
давайте ближе к конкретным профессиям, а не к размытой по смыслу статистике
и вообще, статистика по кол-ву бакалавров тут вообще не в тему (люди обычно получают образование по причинам, очень далёким от реального желания заниматься науками)

вы всерьез утверждаете, что в РФ отсутствует социальное давление, направленное против занятий женщин теоретическими точными науками
Да
Я "варился" в этой сфере и могу подтвердить, что для девушки, желающей заниматься математикой всерьёз, нет никаких соц препятствий для этого
На всём начальном пути становления молодого учёного (мат кружок в школе - мат интернат при вузе - процедура поступления в вуз - учёба в почти мужском коллективе - отношение со стороны научрука - защита диплома - поступление в аспирантуру) нет никакого соц давления на девушек
Нет ни юридических преград, ни негатива со стороны коллег (наоборот, мужчины более расположены ободрять и приветствовать женщин в точных дисциплинах, потому что их мало)

"в математику идут задротки, и там замуж не выйдешь, а девочка должна готовиться замуж"
глупость
как выход замуж может противоречить занятиям математикой? )))
конечно, создание семьи отвлекает женщин от их работы в своей профессии, но тут у всех ситуация одинаковая: и у женщин-математиков, и у женщин-поваров, и у женщин-стюардесс
замужество и рождение ребёнка "мешает" всем профессиям одинаково, и математика тут ничем не хуже и не лучше (я бы сказал, математика даже лучше)

вы так и не ответили на мой вопрос "а какие признаки соц давления на женщин-математиков вы наблюдаете в россии?"
я жду в ответе фактов, которые наблюдали ВЫ ЛИЧНО в реальной жизни в нынешней россии
(можно вместо математиков взять другую КОНКРЕТНУЮ профессию, имеющую отношение к точным наукам)

2018-06-16 в 10:27 

1. Мотивация "реально заниматься науками" или "не заниматься науками вообще" не имеет к способностям к математике никакого отношения. Если 40% выпущенных бакалавров в России в области физмата - женщины, следовательно, 40% выпущенных бакалавров сумели справиться с необходимостью учить и сдавать математику. Дальше уже возникает не менее очевидный вопрос, что ж это люди со способностями не идут "реально заниматься науками".
2. Ваш подход называется "ошибкой выжившего". Он подразумевает, что социальное давление должно оказываться именно и только на женщин-математиков, а не на женщин, выбирающих профессию. На математиков, а не на девочку, выбирающую ВУЗ (или кружок, или школу). Так вот, это в точности до наоборот. Давление оказывается там, где девочка не идет в маткружок в школе. Или не идет из него в матинтернат при вузе. Или идет в вуз на другую специальность.

3, и главное. The plural of anecdote is not data. Я могу лично вам накидать тонну примеров социального давления на женщин, которые я наблюдал в своей жизни, и которые вполне эффективно отвращают женщин от занятий точными науками, и у вас вполне может быть очевидный ответ "Я верю, что вас (или автора этого анекдота) когда-то мог обидеть один учитель. Среди учителей тоже встречаются хамы." Точно так же, конечно, фразу "женщина-математик - странный зверь, ни женщина, ни математик" я придумал тут и сейчас, а вы, "варясь" в этой сфере, ее никогда не слышали и упаси боже, не использовали. Верно ведь?
Однако тогда вы должны быть готовы к тому, что вы получите точно такую же ответку. Меня ровно так же не волнует, как вы "варились в этой сфере". Если вы хотите обсуждать этот вопрос как "в целом по России", извольте оперировать статистикой, а не вашим личным разовым опытом.

Так вот, статистика по России на 2014 год говорит следующее.
В области технических наук женщин-исследователей всего было 35%. Кандидатов в доктора в области технических наук было 16%. А вот докторов наук - уже всего 6.7%. Поскольку статистика по конкретным специальностям является, простите за каламбур, узкоспециальной, ее я вот так вот утром в субботу выдать вам не могу, но в целом наблюдается одно и то же - на низовом уровне женщин примерно треть, а чем выше - тем меньше.
Вы в своей жизни, варясь в этой области, 35% женщин-исследователей низового уровня умудрились не заметить? Тогда мне даже не надо искать пример социального давления на женщин-математиков, он перед глазами.

P.S. На всякий случай. Ирония в том, что вы оспариваете тезис, заключающийся в том, что в России-то как раз уровень давления считается крайне низким, и, по сравнению с остальным миром, женщин-математиков в России очень много, аж треть на нижнем уровне. Все в восторге, особенно защитники-феминистки, и гадают, как же это так получается.

URL
2018-06-16 в 10:41 

то есть, единственным фактором соц давления, который вы смогли привести в пример, является некто (или нечто), что отговаривает математически одарённых школьниц выбирать математический вуз и профессию математика?

и единственный аргумент в поддержку этого мнения - это найденный в интернете анекдот "женщина-математик - странный зверь, ни женщина, ни математик" (который изначально был про программистов, но зачем-то переделан про математиков)?

ну что ж, я ещё раз познакомился с методами убеждения феминисток :)
фактов вы так и не привели. ни одного.

2018-06-16 в 10:45 

Факт: вы, человек крутившийся в этой сфере, старательно не обращаете внимания на статистику, показывающую, что треть исследователей в этой сфере просто прошла мимо вашего сознания.
По-моему, это настолько яркий факт, что начинать рассуждать о том, что мальчиков и девочек в России воспитывают по разному - уже и не обязательно.

URL
2018-06-16 в 11:00 

каким образом статистика о "35% женщин-исследователей низового уровня" означает соц давление?
статистика не объясняет результат: то ли женщин вдвое меньше мужчин потому что мало кто из женщин справляется с работой, то ли потому что женщин оттуда "социально выдавливают"?
а ведь именно это и нужно определить, поэтому я спрашиваю о фактах КАК ИМЕННО ВЫДАВЛИВАЮТ?
вы уже третий раз суёте эту статистику, не понимая, что она вообще не в тему

но вижу, у вас просто нет информации по обсуждаемой теме

2018-06-16 в 11:08 

каким образом статистика о "35% женщин-исследователей низового уровня" означает соц давление?
Вы не поняли.
Давление не в том, что женщин 35%. Наоборот, это очень-очень крутой показатель, один из лучших по миру из стран с развитыми научными школами, Россия в этом плане впереди планеты всей раза в два (наверное, мы тут едим что-то такое, между прочим). Факт, показывающий наличие давления, в том, что вы, человек, "варившийся в этой сфере", относите эти 35% к "жалким единицам". Очевидно, это не сейчас вы пришли к такому выводу, правда? Это ваше, по всей видимости, стабильное убеждение - что женщин в точных научных дисциплинах очень мало, коллективы обучения "преимущественно мужские" (40% выпущенных бакалавров в физмате - женские, но вы этого не заметили, когда я привел и эту статистику, и привели как стадию развития молодого ученого "учебу в почти мужском коллективе").

То есть, вы вообще не замечали, что треть работавших рядом с вами, пока вы не дошли до уровня кандидата наук, людей - женщины, или не держали их за людей, способных к математике. И вам все еще нужны примеры социального давления на женщин в математике?

URL
2018-06-17 в 11:23 

треть работавших рядом с вами - женщины,
раскрою вам секрет, которого вы не знали: на математических факультетах нашей страны в группе на 20 человек обычно от 0 до 2 девушек
никакой 1/3 нет и никогда не было (ни в математике, ни в физике)
ваша статистика собрала в кучу вообще все технические специальности, включая технологов пищевого производства )))

я вижу Факт, показывающий наличие давления, в том, что вы, человек, "варившийся в этой сфере", относите эти 35% к "жалким единицам"
я вижу, что возможности для женщин имеются точно такие же, но сравнимого с мужчинами результата нет даже близко (1 девушка на 20 юношей - это жалкие единицы)
и я делаю вывод, что либо нет способностей, либо нет желания/необходимости (напр., в современном обществе женщина может прожить жизнь легче, если будет неработающей женой/домохозяйкой/матерью, и многие этим пользуются, а заниматься математикой - это всё-таки не очень лёгкая работа, проще и приятнее посвятить жизнь выращиванию детей, шоппингу и обустройству жилища)

хочу подчеркнуть, что это даже не важно, правда это или нет, что женщины имеют меньше способностей к точным наукам, чем мужчины (я считаю, что это правда, но это не так важно)
нет ничего плохого в том, что женщины приспособлены для каких-то одних занятий, а мужчины - для других
важно, чтобы ни на кого не оказывалось "соц давления"

рыба плавает в воде, а птица летает в воздухе
значит ли это, что птицы оказывают давление на рыб, не давая им летать?

насколько я вижу, в точных науках в россии никакого соц давления на женщин нет
просто женщины не хотят или не могут (и даже не важно, не хотят они или они не могут, это их свободный выбор)

а все истерики от феминисток - это просто чтобы поорать, реальных причин уже давно нет

2018-06-17 в 12:10 

раскрою вам секрет, которого вы не знали: на математических факультетах нашей страны в группе на 20 человек обычно от 0 до 2 девушек
никакой 1/3 нет и никогда не было (ни в математике, ни в физике)

Да, конечно. Статистика все врет. Я понимаю. Вам лучше видно. А поскольку вам лучше видно, то у женщин нет способностей. И вы не стесняетесь об этом говорить, потому что вам лучше видно и потому что это правда. Но никакого социального давления нет, это все истерики.
То есть, понимаете, вы настолько блестяще иллюстрируете тезис, что даже добавлять ничего не хочется.

URL
2018-06-17 в 20:06 

fearitha, а я вот на что обратила внимание.

тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно

По-моему, это настолько честное предупреждение, что к нему тоже ничего не надо добавлять.

2019-01-10 в 15:09 

эгалитаристы сразу начинают понимать, как социальное давление может влиять на людей
Очепя?))

2019-01-10 в 17:00 

Да, конечно. Впрочем, эгалитаристы тоже часто понимают это в тех же местах.

URL
2019-01-10 в 17:13 

fearitha, йеп.))

 [?]:
  
:
  
  

 

E-mail: info@diary.ru
Rambler's Top100