Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Регистрация

...и о разном

16:16 

Скрипали и правосудие

URL
Комментарии
2018-04-06 в 19:14 

Ну, вообще говоря не совсем.
Презумпция невиновности вытекает из невозможности доказательства отрицания. Установить что кто-то убил товарища Х можно, установить что этот кто-то точно товарища Х не убивал... тоже можно, но сложнее, если у него нет железного алиби. Тем более для страны алиби представить сложно, для человека мы можем хотя бы быть уверены что он не может быть в двух местах одновременно.
Поэтому люди которые делают позитивные заявления на основании отсутствия доказательств обратного не умеют в логику, и именно поэтому невиновность (отсутствие доказательств виновности) является нулевой гипотезой которую нужно опровергнуть.

Суд в данном случае разумеется не легально-обязующий, но тем не менее страны делают заявления не как "нам не нравится Россия, давайте дадим им мешок пиздюдей" а якобы на основании некоторых доводов. Т.е. они представляют дело так будто у них есть доказательства достаточные что бы опровергнуть нулевую гипотезу что Россия невиновна (см. выше), и что их действия морально оправданны (что не является политической категорией, но в плане общественных отношений это важно), и требуют за счет этого поддержки как своего населения, так и населения России.
Соовтетственно это (в том числе) и вопрос объективных фактов.

Да любая страна может обвинить любую другую страну в чем угодно. Да обвиненная страна может это отрицать без всяческих последствий (пока у них армия и флот наготове), но обвинение от этого не становится более обоснованным или не обоснованным -- это вопрос фактов а не последствий.

2018-04-06 в 21:57 

Видите ли, это изящное построение разбивается тем фактом, что никто не требует от судьи, чтобы его выводы были построены по принципам формальной логики. Более того, никто не требует от обвинения, чтобы его аргументы были неопровержимы. От них вполне достаточно, чтобы они казались судье более убедительными, чем аргументы защиты, и не противоречили принятым для данной процессуальной школы правовым нормам.

Соовтетственно это (в том числе) и вопрос объективных фактов.
Да нет же. Это вопрос убедительности аргументов обвинения для данных конкретных судей. Потому что не существует никаких критериев "достаточности аргумента", кроме внутреннего убеждения судьи и закона.
Закона не существует. Остается внутреннее убеждение судьи.

URL
2018-04-07 в 02:56 

Закон, все же построен именно по принципам основанным на логике, а не по желанию левой пятки, и убедительность для судьи (или присяжных), то самое beyond reasonable doubt тоже строится на том что людей надо убедить. Теоретически можно и эмоционально, но мы все все же притворяемся немного разумными людьми а не стадными животными, так что в ответ на некоторое утверждение отнюдь не неразумно сказать что позитивные утверждения требуют доказательств а негативные -- нет, и что люди которые убеждены в том что некоторое утверждение истинно без оных доказательств, поступают нелогично и неправильно.

2018-04-07 в 11:31 

Закон, все же построен именно по принципам основанным на логике, а не по желанию левой пятки, и убедительность для судьи (или присяжных), то самое beyond reasonable doubt тоже строится на том что людей надо убедить.
Нет. Закон построен по принципам, которые кажутся правильными законодателям. Нет ничего абсолютно логичного в принципе, например, равенства людей перед законом, и об этом мировая философия твердит со времен Платона - это чисто этический постулат.

что люди которые убеждены в том что некоторое утверждение истинно без оных доказательств, поступают нелогично и неправильно.
"Две параллельные прямые не пересекаются". Поступает ли человек, который принимает данное утверждение истинным без доказательств, нелогично и неправильно? Но, опять-таки, это ваша ошибка, но неважно.
Я говорю, еще раз, о том, что сила доказательств определяется судьями, а не кем-то еще. Россия в данном случае, не говоря уж о ее населении, не является судьей. Требовать от Великобритании, чтобы ее аргументы были убедительны для вас, можно, но бессмысленно. Тех, кого она хотела убедить - она убедила. Убедить меня, вас или Марию Захарову не входило в ее задачи.
Если вы хотите, чтобы доказательства были формализованы и строились на логике - предлагайте независимую судебную инстанцию и процессуальные правила.

URL
2018-04-07 в 15:31 

Нет. Закон построен по принципам, которые кажутся правильными законодателям. Нет ничего абсолютно логичного в принципе, например, равенства людей перед законом, и об этом мировая философия твердит со времен Платона - это чисто этический постулат.
Это аксиома. Очевидным образом по кантовскому is/ought императив не может быть выведен из эмпирического. Основные принципы закона (например изложенные в Конституции или в Магна Карте) являются необоснованными аксиомами. Но закон который из них вытекает вытекает из этих аксиом, иных правил логики и эмпирических фактов. Или, как минимум близко к тому, и когда это не так, то это приводит к кучам казусов и обычно пересмотру этого закона.

Требовать от Великобритании, чтобы ее аргументы были убедительны для вас, можно, но бессмысленно. Тех, кого она хотела убедить - она убедила. Убедить меня, вас или Марию Захарову не входило в ее задачи.
Они не требуют это от Великобритании. Великобритания говорит "вот эти ребята плохие, давайте их бить". Ответ "этих ребят" что "это не доказанно, так что те кто идут нас бить поступают неправильно". В данном случае -- перед судом общественного мнения.

В конечном итоге, в центре этой ситуации лежит фактическое утверждение "Россия убила Скрипаля с помощью боевых отравляющих веществ". Это утверждение или ложно или истинно, и от того истинно оно или ложно вытекает обоснование действий Великобритании.
(При этом разумеется надо понимать что и просто так выслать кучу дипломатов из своей страны Великобритания абсолютно имеет и право и возможность, но в данном случае речь идет про ситуацию когда Великобритания высылает дипломатов и требует санкций потомуч что Россия убила Скрипаля. Действия Великобритании и обоснование их правомерности и соразмерности полностью зависит от истинности или ложности фактического утверждения. Это то что Великобритания самостоятельно взяла на себя сделав заявление "Мы предпринимает эти действия потому что Россия убила Скрипаля")

Таким образом если мы, как члены публики, или граждане России, Великобритании или других стран которые присоединились к этому спору, оценить правомерность и обоснованность этих действий, в первую и основную очередь мы должны оценить является ли основополагающее утверждение истинным или ложным. По законам логики, поскольку "Россия убила скрипаля" является позитивным утверждением, мы должны считать это утверждение ложным пока не доказанно обратного.
Если это утверждение ложно, то по их собственному заявлению, их действия неправомерны, и мы, как граждане соответствующих стран, должны быть на стороне России, и вообще как моральные агенты должны остановить неправомерное действие. C другой стороны если это утверждение истинно, и мы действительно считаем его аморальным, и мы считаем ответ Великобритании правомерным и соразмерным, мы должны быть на стороне Великобритании, и содействовать логичному и правомерному наказанию аморального действия.

2018-04-07 в 16:06 

Так. Дайте, пожалуйста, формальное определение закона логики (а не методологии), утверждающего, что негативные утверждения логически выше позитивных. Это прежде всего. У вас просто все обоснование строится на требовании соблюдать "законы логики".
Суть, безусловно, не в этом, но это чудовищный провал, и его надо закрыть просто для возможности продолжения дискуссии.

URL
 [?]:
  
:
  
  

 

E-mail: info@diary.ru
Rambler's Top100