"Творить — значит жить вдвойне". — Альбер Камю

Помните, как звучит девиз нашего сообщества? "Творчество ради жизни". Следуя ему, мы неоднократно рассказывали об исцеляющей силе искусства — а сегодня хотим поделиться фрагментами из интервью с Еленой Макаровой, одним из самых авторитетных мировых специалистов по арт-терапии. Скорее всего, вы знаете ее как автора трилогии "Как вылепить отфыркивание", вышедшей в издательстве "Самокат", но еще Елена — историк, скульптор и преподаватель Миланского лицея арт-терапии.
Искренне благодарим Сергея Сухова за возможность поговорить с этим удивительным человеком про синестезию, творчество и его трансформирующий опыт.

***

Итак, первый вопрос. Сейчас мы задаем его всем нашим собеседникам. Есть такие понятия, как "живые люди", "живые компании", "живые проекты". С вашей точки зрения, что это такое? Кто такой "живой человек" и чем он отличается от остальных?

Живой человек отличается от неживого тем, что он живой. Но есть другая проблема: многие люди живут так, будто они давно умерли. И многие физически не существующие живут среди нас как живые.

Какие бы вы перечислили методы, способы оживления людей?

Поскольку я живу в культуре и больше всего на свете люблю искусство, для меня искусство является способом оживления.

Можете ли Вы назвать пять-десять самых оживляющих картин и скульптур? Что можно созерцать, чтобы оно будило в человеке жизнь?

Я не работаю через созерцание, это не мой метод. Я работаю через процесс, занимаюсь искусством. Я созерцаю, но созерцание не является терапией, поэтому назвать я могу, но это совершенно не будет правильным ответом на вопрос.

Хорошо. Но хочется получить список того, что вы могли бы порекомендовать читателям как способы оживления себя и своей жизни. Чем заняться?

Как мастер арт-терапии я могу порекомендовать несколько книг.

Эдит Крамер "Арт-терапия с детьми". Эдит Крамер — основоположник этой дисциплины, я проработала с ней вместе лет двадцать.

Из отечественных книг я, честно говоря, могу назвать только свои. Они имеют терапевтическое воздействие, хоть и не содержат методик. Но, читая эти книги, человек понимает, что многое может преодолеть.

Трилогия "Как вылепить отфыркивание", она поделена на три книжки. Одна книжка "Освободите слона", другая "Вначале было детство", третья "Вещность и вечность". Последняя — о том, как работали с детьми в чрезвычайных условиях концлагеря.

И книжка, которая рассказывает, как работать со взрослыми, называется "Движение образует форму".

Новая книга, которая сейчас должна выйти, называется "Тайм-код", она о времени и пространстве, о корреляции между ними, о восприятии этого детьми и взрослыми.

А какие бы еще книги вы могли порекомендовать прочитать? Может быть, даже художественные.

Ну знаете, я фанат литературы и поэтому, когда преподаю, я очень часто занимаюсь текстом и интерпретацией. Из последних вещей, которые я брала в работу:

Хармс, разные рассказы.

Гоголь…

А у Гоголя что?

Дело в том, что я так работаю: когда у меня есть тема, я беру какие-то отрывки из текста. Потом можно их интерпретировать, часто даже в театральном виде. А потом, проигрывая, вместе мы начинаем понимать, что это за произведение, и тогда люди все бросаются читать. Я брала "Нос", потому что это очень скульптурное произведение.

Я брала Джойса, у него потрясающие тексты про детство. Брала Набокова, точно могу вам сказать, "Дар", это я делала в Германии.

И "Город Эн" Добычина, на онлайн-семинарах.

Ну и много другого. Для меня все виды искусства нераздельны, поэтому мои занятия — такой синтез музыки, текста, рисунка, скульптуры. Я не учу рисовать или петь, только пользуюсь этими материалами, чтобы человеку помогать жить.

Из интересного — да, у меня есть онлайн-семинар, где мы изучаем композицию по "Вариациям Гольдберга". Тридцать одна вариация Баха. Это мироздание. Мы пытаемся перевести звук в линию, каждый день — по одной вариации. И люди в разных точках земного шара задумываются об универсальности мира, о его композиционном единстве.

Вы много изучали то, как люди выживали, жили в концлагерях. На чем там все основывалось, что было тем стержнем, который позволял выжить?

Я бы этот вопрос обобщила. Я родилась в пятьдесят первом году, тогда еще был жив Сталин. Родилась в еврейско-армянской семье. Часть моей семьи по еврейской стороне была уничтожена, часть семьи по армянской стороне тоже.

С детства я понимала, что родилась на руинах, что хожу, и подо мной одна сплошная мертвая зона. Там лежат люди, которых убили без всякого смысла, просто от того, что система сказала, что именно этих людей надо убрать. Людей с голубыми глазами, людей, которые на велосипеде ездят, людей, которые сказали не то слово и так далее. И я подумала, что раз уж у меня такое выпало, то я должна заниматься культурой руин. Что это такое: это то, что осталось нам, что нужно оттуда вытащить, что нужно развить, о чем надо думать. Собственно говоря, моя жизнь на этом построена. Литература, преподавание, все на этом понимании.

Все-таки вернусь к своему вопросу. Что людей там поддерживало?

Культура. Весь этот ужас, который случился, произошел между первой и второй мировой войной. Во время невероятного расцвета культуры.

Давайте поговорим про арт-терапию и красоту. Есть мнение о том, что человек, который находится в красивом месте, начинает себя иначе вести, иначе думать, у него проходят какие-то болячки. Так ли это, и как оно работает?

Я про красивое место не знаю. Но могла бы сказать, что если место, которое заряжено — я так не люблю говорить, но все равно скажу — творческой энергией, то в таком месте да, человек расцветает. Потому что главная функция человека, мне кажется, — творить. Он не только созерцает, но перерабатывает то, что созерцает, в душе, уме, сердце. И если это никакого выхода не находит, то он просто становится винтиком. Так тоже можно существовать, но винтик из породы, как я сказала, мертворожденных.

А места, наполненные творчеством — это какие? Природные места, культурные объекты?

По-моему это зависит от того, к чему человек склонен. Если он любит природу, то природные места, а если человек живет в урбанистическом мире — а все-таки большинство людей живут там, — то, наверное, это культура, пространство другой реальности, которую создал человеческий гений в процессе творчества.

Можно ли сказать, что есть искусство, которое поддерживает жизнь, а есть то, которое не поддерживает?

Я бы так не мыслила, потому что это очень индивидуально для каждого, что поддерживать, а что нет. При мазохистских наклонностях может помочь и брутальное искусство.

Искусство — не сахарин. Художник предстоит перед последней правдой, это с ума сводящая деятельность. Если вы посмотрите на жизнь тех, кто посвятил себя искусству, вы увидите, что многие из них не были с нашей точки зрения нормальными.

Эдит Крамер открыла лечебную роль искусства. Она не о том, чтобы обучать профессионалов ремеслу художества, а том, чтобы использовать художественные материалы в работе с теми, кто не может выразить себя через слово, или со слепыми, или с людьми, которых донимает тревога, необязательно с теми, у кого диагноз, или с людьми, пережившими тяжелый стресс или находящимися на грани. Поскольку вся жизнь — сплошной стресс, получается, что терапия искусством показана всем.

К тому же, человек сейчас больше связан со всякими медиальными вещами, он гораздо меньше что-то делает руками, он живет в своем телефоне. Поэтому, когда он попадает в атмосферу, где он может создавать что-то своими руками, "создания" ему самому рассказывают о том, что с ним происходит, он видит материализацию собственных мыслей или чувств. В арт-терапии нет красоты, есть искренность. К этой искренности можно прийти в атмосфере, где человек не боится высказываться, быть некрасивым и делать вещи, которые не соответствуют "образцам". Это помогает.

Как создать такую атмосферу, как она возникает, есть рецепт?

У меня нет рецепта, но если вы будете читать мои книги, вы сами туда попадете. А тот, кто не читает мои книги или читает, но хочет еще больше туда погрузиться, ездит на семинары, которые я провожу во всем мире. В Москве тоже, кстати. Мое место работы — Миланский лицей арт-терапии, который готовит профессионалов нашего дела. Я там веду практику, теоретиков и без меня хватает.

Что такое искренность для вас?

Искренность — это адекватное выражение того, что ты думаешь и чувствуешь, не процеженное через сито статусности и иерархических отношений. Человек раскрывается, попав в творческую, открытую и свободную атмосферу. Иногда, как побочное явление, вдруг может выясниться, что он обладает настоящим художественным даром.

Есть еще понятие "пиковый опыт" или "трансформирующий опыт". Что это с вашей точки зрения и из чего он возникает?

Знаете, мы можем делать две вещи: или деформировать, или формировать. Если вы возьмете два куска глины и влепите их друг в друга, то эти два куска отдельных превратятся в одно. Вы можете это делать с насилием, тогда вы деформируете всю форму, и вы можете дать каждому из этих кусков существовать отдельно, но найти между ними взаимосвязь. Тогда эти куски глины дадут друг другу место, дадут свободу жить. Это такой очень простой визуальный пример.

Отношения — очень сложная вещь, и мы, в общем, изучаем отношения, которые часто вызывают тревогу и даже отчаяние. Психический больной человек с потерей самоидентификации не умеет общаться даже с самим собой. Поэтому я очень много времени уделяю вопросу композиции, отношений предметов друг с другом. Это не ответ на вопрос, кажется.

Вопрос был про пиковые или трансформирующие переживания.

Трансформирующий опыт мы тоже переживаем через материал. Короткий пример: одна женщина лепила то, что происходит у нее в голове. Сначала портрет, а потом то, что у нее с тыльной стороны головы, "в мозгах", о чем она думает. Она разнервничалась.

Я спросила, в чем дело.

— Вот здесь у меня все время дырка.
— Так залепим ее, — сказала я и залепила.

Она расплакалась счастливыми слезами. У нее была травма, как выяснилось, она недавно потеряла мужа, и как бы ни пыталась она гладенько слепить свои мысли, между кусками глины образовывалась пропасть. То, что я с такой легкостью, не задумываясь, сделала, дало ей внутреннее освобождение. ©

Рулетка запускается!