Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Регистрация

Зайцев.Точка.Есть

18:51 

Это та ситуация, когда нормальные люди ругаются нецензурными словами. Я давно подозреваю - и охотно делюсь подозрениями - что цель нашей власти, и законодательной, и исполнительной, оптимизировать нас с максимальной эффективностью. Вот, например, на "Метафраксе", по ожиданиям руководства, к 2025-му году 50% сотрудников будет моложе 30 лет. Куда они собираются девать 31-летних? Понятно, что как-то избавляться. Но как? А вот как! Лекарствами заморят. В масштабах страны, а не одного несчастного "Метафракса". В омоложении-то нации все заинтересованы. Кроме нации. :)

"Вместо импортных таблеток будут выписывать российские аналоги
Андрей Кориков
Подсунуть пациенту дорогостоящее импортное лекарство вместо дешевого отечественного станет сложнее.
Это произойдет после корректировок закона «Об обращении лекарственных средств». Изменения уже одобрены депутатами Госдумы в первом чтении.
Законопроект предполагает новый порядок определения взаимозаменяемости лекарственных препаратов для медицинского применения, учитывается и дозировка, и действующее вещество, и способ введения.
- Мы уточняем понятие «взаимозаменяемый лекарственный препарат» по очень многим параметрам, - отметил Александр Петров, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья. - Я удивлюсь, если после принятия закона в государственных больницах продолжат выдавать «Но-шпу», а не «Дротаверин», который, как вы понимаете, значительно дешевле. Потому что по непатентованному названию это одно и то же.
Как ожидается, новелла поможет экономить бюджетные средства при госзакупках". (с) "Красный Север" № 81

@темы: законодатели законодуют, цитаты

URL
Комментарии
2019-10-15 в 19:36 

www.er-duma.ru/news/aleksandr-petrov-zakonoproe...
www.er-duma.ru/news/tatyana-solomatina-po-rasch...
это с их заседаний. "Татьяна Соломатина: По расчетам, к 2021 году около 70% иностранных лекарств станет возможно заменять лекарствами российского производства" (с)

что такое бляпиздец и как с этим бороца...

вот это тоже хорошо: "Но самое главное - прекратятся разговоры о том, что импортный лекарственный препарат на всех действует, а русский лекарственный препарат на всех не действует. Мы будем по четким правилам определять, действует ли он или нет и при любой жалобе «не действует» у нас будет порядок действий, определенный законом. Раньше этого не было, к сожалению".

как сейчас вижу порядок действий при "не действующем препарате". Расстреляют сразу или сначала будут по методу Кашпировского убеждать что это все психосоматика и "у вас ничего не болит"

2019-10-15 в 19:50 

Tamella, Расстреляют сразу или сначала будут по методу Кашпировского убеждать что это все психосоматика и "у вас ничего не болит"
Дадад. Только не по методу Кашпировского, а по более эффективному: "У вас ничего не болит, а если болит, то мы вас расстреляем".

URL
2019-10-15 в 19:51 

Tressa_de_Foks
Это та ситуация, когда нормальные люди ругаются нецензурными словами.
Чего-то в этом роде мне хотелось лет 10-12 назад. Сейчас уже просто надоело. Постоянно ругаться то на одно, то на другое - и противно, и скучно. :)

Я давно подозреваю - и охотно делюсь подозрениями - что цель нашей власти, и законодательной, и исполнительной, оптимизировать нас с максимальной эффективностью.
Сударыня, вы изрядный оптимист. :)
По моим наблюдениям основная цель наших властей (всех разновидностей) - получать зарплату и сдавать отчеты о выполнении очередного плана и очередных указов сверху. Все остальное - как выйдет, так и получится. :)
К счастью это в основном про тех, кто сидит наверху - всякие там Думы, правительства и прочее подобное. Внизу народ обычно более нормальный - по крайней мере те, кого я вокруг вижу. :)

Вместо импортных таблеток будут выписывать российские аналоги
Так их и сейчас выписывают. Затем приходишь в аптеку, выясняешь, что у них есть и покупаешь то, что нужно.

Подсунуть пациенту дорогостоящее импортное лекарство вместо дешевого отечественного станет сложнее.
"Экономика должна быть экономной". :) Мне давно уже любопытно - мы от этого когда-нибудь вылечимся? :)

Законопроект предполагает новый порядок определения взаимозаменяемости лекарственных препаратов для медицинского применения
...
Мы уточняем понятие «взаимозаменяемый лекарственный препарат» по очень многим параметрам
Думаете кто-нибудь будет всерьез выполнять это "понятие по очень многим параметрам"? :) У врачей вечно нет времени даже по сегодняшним правилам выписывать, которые куда проще. :)

2019-10-15 в 19:57 

Tamella
как сейчас вижу порядок действий при "не действующем препарате". Расстреляют сразу или сначала будут по методу Кашпировского убеждать что это все психосоматика и "у вас ничего не болит"
Куда проще. :) Принимают жалобу и через некоторое время отправляют ответ: "Вы ошибаетесь, препарат действует. Мы это надежно проверили "по четким правилам", составленным в Минздраве и утвержденным в правительстве РФ". :)

У моей знакомой недавно что-то похоже было, только не про лекарства, а про ремонт неработающего лифта в подъезде. "У вас нормальный, исправный лифт, что вы на него жалуетесь". :)

2019-10-15 в 20:01 

Laangry, У врачей вечно нет времени даже по сегодняшним правилам выписывать, которые куда проще.
А в больницах? Речь ведь не только о терапевтах и специалистах в поликлиниках. В больнице у врачей просто выбора не останется. Поступил к ним человек человек с инсулинозависимой формой диабета, они будут ему давать российский инсулин, а он не действует. Вместо Но-шпы -- Дротаверин. Вместо Ренитека -- Эналаприл. Et cetera. А выписать что-то эффективное будет нельзя по закону. То есть, к проблеме того, что врачи теперь не имеют права назначать анализы, потому что есть такое понятие: "избыточные назначения", добавится еще и запрет выдавать пациентам эффективные лекарства.
Сотрудникам аптек, кстати, тоже планируют запретить давать рекомендации на покупку более дорогих лекарств.

URL
2019-10-15 в 20:42 

Tressa_de_Foks
А в больницах? Речь ведь не только о терапевтах и специалистах в поликлиниках. В больнице у врачей просто выбора не останется.
А сейчас он у них есть?
У нас в городской больнице именно Эналаприл и используют - недавно слышал от знакомой врача. Подозреваю и вместо нормального инсулина тоже наш дают. И не столько даже согласно закону (это бы еще полбеды), сколько по более банальной причине - столько средств на лекарства выделяют, что на нормальные препараты элементарно не хватает.
Плюс сегодняшние тендерные закупки - покупать обязаны самое дешевое из предложенного. :-(

Сотрудникам аптек, кстати, тоже планируют запретить давать рекомендации на покупку более дорогих лекарств.
Ну, запретят. Так все равно что-нибудь придумают, чтобы этот запрет не замечать. Например "вот вам список того, что у нас есть, а дальше уж сами выбирайте". :)

2019-10-15 в 20:44 

Laangry, Например "вот вам список того, что у нас есть, а дальше уж сами выбирайте".
Ну, так, люди и будут выбирать, исходя из цен.

URL
2019-10-15 в 21:09 

Ну, так, люди и будут выбирать, исходя из цен.

Tressa_de_Foks, люди - обучаемые зверушки. Ну не глупее собак! Посмотрят, что Хрень№1 не действует, придут в аптеку, попросят Хрень№2. И так до тех пор, пока не найдётся Хрень№Эн, которая подействует.
("Хрень" - потому что для людей не очень образованных в сфере медицины все эти "непатентованные названия" ничего не значат, а запоминаются названия торговые.)

2019-10-15 в 21:17 

EnnisiKeiel, Посмотрят, что Хрень№1 не действует, придут в аптеку, попросят Хрень№2
Да вот, увы, по моему опыту, люди не знают, что хрень не действует, пока не сравнят как-нибудь нечаянно результаты анализов свои, и тех, кто принимает импортные лекарства. А часто ли их сравнивают? Кстати, не всегда импортные лекарства лучше, но, в основном, все же, лучше.

URL
2019-10-15 в 22:56 

Я работала в фармкомпаниях, которые занимаются тенедерными поставками лекарств в городские больницы. Так, к слову. Если вы там пьёте ношпу, это значит что стоила она в три - шесть раз дороже своей цены, а у главврача домик в Черногории. То есть вы за неё переплачиваете в три - шесть раз, только своими налогами, а деньги идут в карман нескольким дядям. Здоровье конечно важнее... Но факт остаётся фактом.

2019-10-15 в 23:19 

:Азиль:, Я работала в фармкомпаниях, которые занимаются тенедерными поставками лекарств в городские больницы.
Да уж про фантастические взаимоотношения между участниками тендеров на поставку лекарств в государственные учреждения и в отделы бесплатных препаратов в аптеках мне многое рассказывали. А еще про коммерческий фармрынок и накрутки на препараты в зависимости от формы их приёма, цвета упаковки, блеска блистера и точек над ё в названии. Так что по теме я знаю, конечно, не всё, но многое. И в любой момент почти из первых рук могу получить консультацию о том, чего не знаю. :) Если буду знать, что чего-то не знаю. Хм... а при нечаянно правильно заданном вопросе, даже если не буду знать, что не знаю, все равно узнаю. Но, кстати, тот же источник обычно гасит мои панические настроения и попытки купить все лекарства сразу на годы вперед. Т-т-т, ошибки ещё ни разу не было, несмотря на все слухи, препараты из продажи не исчезали, и цены на них не росли.
Но это касается именно коммерческого рынка. Не больниц и не бесплатных лекарств. А с последними бывает трындец, как, например, нынче весной он был с вакциной от клещевого энцефалита, а прошлой осенью -- с вакциной от гриппа. И обе вакцины у нас теперь платные. Хорошо хоть, не для сотрудников медучреждений, каковым я считаюсь. А то бы разорились на прививках.

URL
2019-10-16 в 00:01 

Tressa_de_Foks
Ну, так, люди и будут выбирать, исходя из цен.
Кто-то исходя только из цен, а кто-то исходя из цен и качества (производителя). А если человек заведомо согласен только на дешевое лекарство, то хоть с законом, хоть без него, он именно дешевое и будет покупать.

Кстати, не всегда импортные лекарства лучше, но, в основном, все же, лучше.
С толково сделанных лекарств (от хорошего производителя) часто помене всякой побочки бывает. Это пожалуй их наиболее заметный плюс.

EnnisiKeiel
Посмотрят, что Хрень№1 не действует, придут в аптеку, попросят Хрень№2. И так до тех пор, пока не найдётся Хрень№Эн, которая подействует.
И сколько времени может занять такой перебор? Как бы в конце концов не поздно оказалось.
К тому же многие могут попробовать раз, попробовать два, а потом "видимо у меня это не лечится. Ну и фиг с ним". :)

2019-10-16 в 23:36 

Слышал недавно от знакомых как раз на эту тему. Какая-то благотворительно-волонтерская команда собирала денежку на помощь больницам в небольших областных городах (в Подмосковье). А затем они ездили на оптовую базу, покупали там лекарства и отвозили их в больницы. Потому что там хронически не было денег даже что-нибудь уровня аспирина.
И какой уж при этом смысл говорить о преимуществах хороших импортных лекарств над нашими? :-(

После такого вот начинаешь по другому воспринимать периодически встречающееся: "Хочу обратно в Советский Союз!".

2019-10-17 в 00:19 

Нет, если действительно будет можно заменять - это будет офигеть как круто. Но мне как-то не верится, особенно вот это уточнение понятия "взаимозаменяемые препараты" при наличии целевого "замена импорта отечественным" - слишком велик шанс, что уточнят таким образом, что вместо "Но-шпы" будут выдавать школьные мелки :nope:
Вообще проблема взаимозаменяемости - реально проблема, она толком нигде не регламентируется - ведь "взаимно заменить" тупо по действующему веществу невозможно, для определения взаимозаменяемости нужны клинические испытания или хотя бы их сравнения по показателям, например, скорости и полноты всасывания препарата и многим другим... Эпических масштабов деяние, если так-то.

EnnisiKeiel,
Посмотрят, что Хрень№1 не действует, придут в аптеку, попросят Хрень№2.
Препараты для наркоза. Вообще не продаются в аптеках.
Сурфактанты. Не те вещи, которые хочешь встретить в своей жизни второй раз. Во многих случаях, если не подействует - второго раза может и не быть по техническим причинам.
Наркотические обезболивающие. Без рецепта таки не придёшь.
Детство - детские больницы: сироты, отказники и малоимущие. Их вообще не будут спрашивать.
Взрослые больницы. Малоимущие и экстренная помощь. Тоже... не до "перебирать, что поможет".
Ряд заболеваний и состояний, при которых так или иначе имеет место подбор препарата под конкретного пациента - когда вместо перебора действующих веществ врач вынужден перебирать ещё и весь перечень, например, отечественных каптоприлов, у пациента появляются шансы до обнаружения нужного препарата тупо не дожить.


:nope: Я работала в детской больнице, в аптеке. Закупка препаратов - это такой квест... впихнуть невпихуемое в бюджет, удовлетворив потребности всех отделений. Всегда хотелось доложить, но было нечего. *Искренне верит в честных людей. По крайней мере, в честность конкретных людей.*

2019-10-18 в 23:50 

Навия
Нет, если действительно будет можно заменять - это будет офигеть как круто. Но мне как-то не верится, особенно вот это уточнение понятия "взаимозаменяемые препараты" при наличии целевого "замена импорта отечественным" - слишком велик шанс, что уточнят таким образом, что вместо "Но-шпы" будут выдавать школьные мелки
Затейник всей этой истории Александр Петров, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, судя по биографии, в медицине и фармацевтике худо ли, бедно ли, но разбирается. Так что можно осторожно надеяться, что откровенной белиберды там не сочинят.

Ну, а как всё это будет в реальности исполняться... :)

Вообще проблема взаимозаменяемости - реально проблема, она толком нигде не регламентируется - ведь "взаимно заменить" тупо по действующему веществу невозможно
А собственно почему невозможно? Мне не раз приходилось такое делать и обычно срабатывало. В смысле от аналога получался примерно тот же практический результат, что и от оригинала.
Другой вопрос, что отрабатывают разные лекарства изрядно по разному (хотя у них одно и то же рабочее вещество) . Так что точнее бы сказать - не всегда реально заменить одно на другое с сохранением эффективности хорошего оригинала. Здесь действительно без серьезных клинических исследований не обойдешься.

работала в детской больнице, в аптеке. Закупка препаратов - это такой квест... впихнуть невпихуемое в бюджет, удовлетворив потребности всех отделений. Всегда хотелось доложить, но было нечего.
Знакомая рассказывала, что когда у них в больнице очередной швах с чем-то остронасущным, то народ часто скидывается кто сколько может и покупают лекарства в аптеке.

2019-10-19 в 00:04 

Laangry, потому что у меня например дротаверин дает адовую побочку, а вот но-шпа - внезапно нет. Потому что импортный аспирин есть в дозировке 50 мкг, а наш - только 500. Есть еще наш типа аспирин кардио, но он в дозировке в 100, и в комплексе с магнием, который мне нафиг не нужен.
Нужны фолаты - приходится заказывать с айхерб, т. к. у нас поставляется и производится только сама фолиевая кислота.
И так далее, и тому подобное...

2019-10-19 в 13:42 

А собственно почему невозможно? Мне не раз приходилось такое делать и обычно срабатывало. В смысле от аналога получался примерно тот же практический результат, что и от оригинала. Другой вопрос, что отрабатывают разные лекарства изрядно по разному (хотя у них одно и то же рабочее вещество) . Так что точнее бы сказать - не всегда реально заменить одно на другое с сохранением эффективности хорошего оригинала. Здесь действительно без серьезных клинических исследований не обойдешься.
Laangry,
*ласково поглаживая три учебника*
В лекарственном препарате даже, формально, в виде одинаковой лекарственной формы, есть действующие и вспомогательные вещества. Вспомогательные вещества, как следует из названия, вспомогают - "ранее" (в "доисторические" времена) считалось, что вспомогательные вещества нужны для того, чтобы организовать лекарственную форму - например, создать удобную массу-форму таблетки и т.д. В настоящее время наукой многократно доказано, что абсолютно индифферентных веществ в природе нет, поэтому все вспомогательные вещества как-то действуют на организм и как-то влияют на все процессы, которые происходят с лекарством до, во время и после того, как оно подействовало. В частности, вспомогательное вещество может влиять на всасывание, например, из желудка, на метаболизм в печени, на скорость выведения... :nope: Да на всё влиять может. И это мы ещё не касаемся таких нюансов, как химическая форма действующего вещества (собственно что-то и что-то натрия - имеют разные свойства, например, растворимость), физическая структура действующего вещества (форма кристаллов, степень измельчения....), полиморфизм...
И вообще биофармация - цельная наука и еще пол сотни лет назад выделяла разные виды эквивалентности - по химическому составу, по биологической доступности ("сколько всосалось в кровь из съеденной таблетки") и по результату ("как вылечило").
По химическому составу - достаточно просто.
По биологической доступности - тоже довольно просто, есть методы и приборы.
А вот по эффекту...
В среднем считается, что достаточно и объективно определять биологическую доступность - фармацевтическую (когда эксперимент проводят в пробирке) и собственно биологическую (когда на разных зверушках, например людях).
И это мы ещё не касаемся разных замечательных факторов, которые учитывать нужно "на местах"! Например, взаимодействие принятой таблетки с принятым борщом... :-D Формально они к эквивалентности препаратов отношения не имеют.

2019-10-20 в 23:47 

Навия
Ну, значит мне просто везло на лекарства. :) По образованию я не фармацевт, а обыкновенный химик-технолог. Поэтому действовал просто и незамысловато - смотрел рабочее вещество, смотрел какие производители делают из него лекарства, выбирал более или менее известного, с хорошей репутацией.
И при всем, при этом как-то получалось, что выбранные лекарства и свою работу вполне делали, и явных обломов (осложнений) с них я не имел.

А вот по эффекту...
Так вроде клинические испытания как раз и должны работать на определение эффекта (эффективности). Есть оригинал, который работает так-то и так-то и дает требуемый результат в стольки-то процентах проведенных испытаний. Пропускаем сквозь такие же испытания его аналог и смотрим, что получится на нем.
Это вроде бы обычная схема запуска нового лекарства или аналога уже имеющегося.

2019-10-21 в 01:40 

Laangry, Так вроде клинические испытания как раз и должны работать на определение эффекта (эффективности).
Вы сами объяснили, как это работает у нас. :)
Принимают жалобу и через некоторое время отправляют ответ: "Вы ошибаетесь, препарат действует. Мы это надежно проверили "по четким правилам", составленным в Минздраве и утвержденным в правительстве РФ".

URL
2019-10-21 в 11:21 

Tressa_de_Foks
Вы сами объяснили, как это работает у нас. :)
Ну, так это изрядно разные вещи - ответ на жалобы по поводу уже выпускающегося лекарства и запуск в производство/продажу нового лекарства (нового аналога чего-то уже имеющегося). При запуске обычно делается проверка по давно уже отработанной схеме - пункт первый. пункт второй, пункт третий... В том числе и клинические испытания. На выходе в норме как раз и должен получиться необходимый объем информации.

Другой вопрос, насколько у нас всё это аккуратно делают. И делают ли вообще. :) Но это уже больше вопрос к Навия и ее коллегам.

2019-10-22 в 06:32 

Пропускаем сквозь такие же испытания его аналог и смотрим, что получится на нем.
Laangry, в принципе, да... Но дабы не перепечатывать статью целиком...
В общем, степень погрешности при применении генерика может колебаться, колебаться, колеба... :alles:
То есть, эмпирическим путём - на себе, любимом :-D

2019-10-28 в 23:23 

Навия
Вспомнилась одна забавная история.
Несколько лет назад надо было разобраться с невропатологической проблемой. Иду к врачу, объясняю в чем проблема, она выписывает мне лекарство. Начинаю его принимать, достаточно быстро начинают сыпаться осложнения. Иду к врачу снова, рассказываю про осложнения, она выписывает другое лекарство. Оно работает несколько получше, но и с него через небольшое время начинаются осложнения. Иду к другому врачу, тот пробует еще пару лекарств, но картина примерно та же - результат не сказать, чтобы заметный, плюс с каждого лекарства получаю какие-то осложнения. С одним из осложнений до сих пор разобраться не могу, как от него избавиться. :)
При этом все выписываемые лекарства от серьезных европейских производителей. Да и у врачей, которые их выписывают, достаточно хорошая репутация.

Так морочусь почти два года. :) Ворчу обо всём этом своей знакомой, она говорит, что знает хорошего врача-гомеопата - может быть стоит к нему сходить? Думаю про себя "а почему бы и нет?", иду к гомеопату. Тот осматривает, подробно расспрашивает и дает мне свое лекарство. Принимаю его полгода, общее состояние моей болезни очень даже заметно улучшается. :)

В общем, степень погрешности при применении генерика может колебаться, колебаться, колеба... :alles:
Похоже это не только для генериков. :)

2019-10-29 в 00:50 

Laangry, нну... скажем так...
1. Побочка
Увы, иногда случается. Иногда прямо так конкретно случается. Для некоторых препаратов - это скорее норма, чем исключение, для некоторых - нет. Там, где норма - это уже, как правило, этап "лучше вот эта побочка хоть вся, чем не лечить" (в просторечии "польза превышает вред").
2. Гомеопатия
Скажем так, в настоящее время убедительных доказательств эффективности гомеопатии, корректных с точки зрения общепринятых в настоящее время методик доказательства эффективности, не обнаружено. Есть ряд гипотез, есть ряд клинических случаев. Есть ряд опровержений, есть ряд клинических случаев, когда не помогло.
В целом, лично я ничего не имею против гомеопатии как поддерживающей терапии. Но вероятность того, что это вот не подействует - достаточно велика, чтобы я не рекомендовала вот этой... информацией с сахаром лечить что-то сложнее насморка.
3. Конкретно ваш случай - а ХЗ.
Могло помочь лечение. Ну тупо накопительный эффект - от лекарств же не только побочки были. И на этот накопительный эффект пришла гомеопатия - и ВНЕЗАПНО помогла. Опять же, "истинная вера творит истинные чудеса" (с) - иногда искренняя вера пациента в исцеление творит чудеса бОльшие, чем самые современные лекарства.
4. Ну и вообще... медицина - такая молодая, в общем-то, наука... и так многого ещё о человеке не знает...
5. Отдельно - о препаратах
Увы, такая штука, как индивидуальные особенности, только начинает внедряться в фармацию. Хотя, хотя... давеча вот было создано какое-то лекарство под конкретного пациента. То есть - внедрение осуществляется успешно. А пока... Качественное лекарство с бОльшими шансами вам поможет, чем нет. И с бОльшими шансами побочные эффекты будут минимальными (см. "наиболее часто встречающиеся" в инструкции), чем максимальными. Но, как говорится, если вы попадаете в 0,000001% - остальные 99,999999% вас как-то интересовать не будут :nope:

2019-10-29 в 00:57 

Иногда побочка вылезает на очень хорошие и эффективные препараты. У меня - на Либексин, например. А у Мартина, бедняжки, на "Фитоэлиту. Здоровые почки". А жаль, потому что хотелось бы пользоваться, да никак.

URL
2019-10-29 в 13:55 

Навия
Увы, иногда случается. Иногда прямо так конкретно случается. Для некоторых препаратов - это скорее норма, чем исключение, для некоторых - нет.
Если смотреть инструкции к лекарствам, то там часто списки возможных побочностей - на пол-инструкции. Подчеркиваю - возможных. И какая из них именно по тебе вдруг шарахнет - IMHO вряд ли даже хороший врач заранее угадает. Может быть все чисто пройдет. А может, как у меня, получу проблему, про которую никто из врачей не знает откуда она взялась, что с ней делать и как в порядок привести.

Скажем так, в настоящее время убедительных доказательств эффективности гомеопатии, корректных с точки зрения общепринятых в настоящее время методик доказательства эффективности, не обнаружено.
И вряд ли будет обнаружено, пока у медиков и биологов к ней сегодняшнее отношение "всё это галлюцинации и самовнушение". :) Раз даже не пытаются что-то искать, то и не найдут. В общем замкнутый круг.
Хотя всё чаще и чаще вижу в аптеках (обычных) упаковки на которых написано "гомеопатическое лекарственное средство". А значит всю положенную бюрократию, чтобы считаться полноценным лекарством, они должны были пройти.

Есть ряд гипотез, есть ряд клинических случаев. Есть ряд опровержений, есть ряд клинических случаев, когда не помогло.
Как и с обычными лекарствами. Одно и то же лекарство в примерно одинаковой ситуации может сработать, как требуется, а может и не сработать. Это уж как врач диагноз поставит и какое лекарство подберет. В общем классика. :)

Но вероятность того, что это вот не подействует - достаточно велика, чтобы я не рекомендовала вот этой... информацией с сахаром лечить что-то сложнее насморка.
Подействует или подействует (в смысле даст требуемый эффект или нет) - в гомеопатии это в изряднейшей степени от врача зависит. Куда больше, чем в обычной медицине. Попадешь на хорошего и знающего врача - считай повезло. Ходи, лечись, приводи себя в порядок. Попадешь на какого-нибудь неумеху - сплошные проблемы будут. У меня как раз с этого и начиналось - в первый раз попал на явного неумеху. Это уже во второй раз повезло. :)
Сейчас, например, удалось убрать очень неприятные сосудистые спазмы на ноге, разобраться с изрядно расстроенным сном, почти справиться с гадостью по имени радикулоневрит. Ну и кое-что еще, но это пока в процессе. :)

Могло помочь лечение. Ну тупо накопительный эффект - от лекарств же не только побочки были. И на этот накопительный эффект пришла гомеопатия - и ВНЕЗАПНО помогла.
Или сработало именно гомеопатические лечение. Там врач начал лечить мою проблему по совсем другой логике, чем до этого пытались невропатологи. И вполне возможно, что сработало именно от измененного подхода к лечению.

Опять же, "истинная вера творит истинные чудеса" (с) - иногда искренняя вера пациента в исцеление творит чудеса бОльшие, чем самые современные лекарства.
Кстати, по этому поводу давнее мое недоумение. Если "плацебо и самовнушение" способны лечить вполне серьезные проблемы и неплохо лечить, то сесть да разобраться - как все эти самовнушения работают. И научиться их в меру возможного воспроизводить. Однако же кроме презрительного ворчания ничего на эту тему пока не попадалось. :)

Ну и вообще... медицина - такая молодая, в общем-то, наука... и так многого ещё о человеке не знает...
Так и у гомеопатии всего пару веков набежало. Что там детишки, что там. :) По хорошему сесть бы вместе, да скомпоновать рабочие возможности обоих ветвей медицины в одно целое. Где-то лучше получается лечить по классической медицине, где-то по гомеопатии. Главное ведь результат - больного привели в нормальное состояние. :)

Увы, такая штука, как индивидуальные особенности, только начинает внедряться в фармацию.
А в гомеопатии как раз наоборот - лечим конкретного больного с его конкретной проблемой. Такое здесь с самого начала заложено.
Но вот суметь разобраться в этом "конкретном больном" и правильно оценить что с ним - это не даже наука, а целое искусство. И не столько в переносном, сколько в буквальном смысле. В этом как раз ее основная сложность.

2019-10-29 в 14:01 

Laangry, Однако же кроме презрительного ворчания ничего на эту тему пока не попадалось.
Почему "презрительного". Откуда-то же взялась формулировка "эффект плацебо". Его изучают, к нему относятся вполне серьёзно. А гомеопатией у нас зачастую по неведению называют любые препараты на травах. Например кошачий "КотЭрвин" регулярно преподносится как "гомеопатическое средство", я его таковым считала, попыталась привести Alyssa Lwuisse, как доказательство того, что гомеопатия работает, а она посмотрела состав и сказала, что там количество действующих веществ лекарственное, а не гомеопатическое. Просто это травы, а травы у нас склонны чохом относить к гомеопатии.

URL
2019-10-29 в 20:59 

Tressa_de_Foks
Почему "презрительного".
Может быть у кого-то есть и более серьезное отношение к гомеопатии, но мне пока в основном попадалось обычное "все это выдумка и шарлатанство".
Хотя как-то пошарил на "гомеопатия" у нас в библиотеке, в каталоге диссертаций. Обнаружилась и не одна. Причем не только кандидатские диссертации, но и докторские. :)

Откуда-то же взялась формулировка "эффект плацебо".
У меня давнее уже подозрение, что в отношении гомеопатии это что-то универсальной объяснялки на всякие малопонятные случаи. "Я понятия не имею как это произошло и как вообще могло произойти. Значит всё это плацебо и самовнушение". :)

А гомеопатией у нас зачастую по неведению называют любые препараты на травах.
Видно для большей внушительности. "Гомеопатическое, у-у-у, как круто!". :)

2019-10-30 в 01:10 

И вряд ли будет обнаружено, пока у медиков и биологов к ней сегодняшнее отношение "всё это галлюцинации и самовнушение".
Эм... Это, скорее упрощённое обобщение на фоне преобладания принципа "не навреди". Ну то есть, врач в любом случае должен действовать так, чтобы не нанести вред пациенту, если такое вообще возможно. Гомеопатия в этом ключе рассматривается как сомнительный метод с непредсказуемым результатом без существенной доказательной базы. Поэтому - ну такэ, лучше не нужно. Я в принципе предпочитаю поклонников традиционных методов лечения - они более... предсказуемы.

Хотя всё чаще и чаще вижу в аптеках (обычных) упаковки на которых написано "гомеопатическое лекарственное средство". А значит всю положенную бюрократию, чтобы считаться полноценным лекарством, они должны были пройти.
Да, гомеопатия в том числе ещё не исключена из определения лекарственного средства. Но я не вполне в курсе, как проводится экспертиза регистрационных материалов для гомеопатических лекарственных средств в РФ. Если хотите, посмотрю, конечно.

Как и с обычными лекарствами. Одно и то же лекарство в примерно одинаковой ситуации может сработать, как требуется, а может и не сработать. Это уж как врач диагноз поставит и какое лекарство подберет. В общем классика.
Ну как бы с обычыными лекарствами хотя бы в большинстве случаев есть механизм действия, описанный и понятный. И есть вполне конечный список причин, по которым оно могло не подействовать. Со стороны пациента результат один, а со стороны врача таки - разная тактика лечения, разные способы идентификации проблемы и вообще возможность принять какие-то рациональные действия кроме подбора препаратов.

Подействует или подействует (в смысле даст требуемый эффект или нет) - в гомеопатии это в изряднейшей степени от врача зависит. Куда больше, чем в обычной медицине.
А в гомеопатии как раз наоборот - лечим конкретного больного с его конкретной проблемой. Такое здесь с самого начала заложено. Но вот суметь разобраться в этом "конкретном больном" и правильно оценить что с ним - это не даже наука, а целое искусство. И не столько в переносном, сколько в буквальном смысле. В этом как раз ее основная сложность.
Вот потому и говорю, что современные методы доказательства эффективности не могут достоверно доказать эффективность гомеопатии - как правило, в клинических исследованиях требуется исключить эффект плацебо и, по возможности, прочие влияющие факторы. Если упрощать, то препарат, принятый 20 пациентами, должен оказать на большинство из них +/- одинаковый эффект вне зависимости от миллиона факторов. В гомеопатии же, в целом, конституциональных типов практически столько, сколько лекарственных средств - то есть, дофига и немного больше, лечение абсолютно индивидуально. Фактически, невозможно сказать, что именно подействовало - индивидуальные особенности пациента, особенности протекания заболевания именно у этого пациента именно в этот раз, эффект плацебо, молитва бабушки пациента, гомеопатическое средство или желание правой пятки доктора.
Опять же, есть существенные проблемы с контролем качества гомеопатических препаратов - в высоких разведениях во флаконе с гомеопатическим лекарственным средством вообще может не быть ни одной молекулы действующего вещества. Современные методы анализа такое лекарство проверить не могут. А как будет действоват на пациента препарат без действующей "информации"? ХЗ.

Если "плацебо и самовнушение" способны лечить вполне серьезные проблемы и неплохо лечить, то сесть да разобраться - как все эти самовнушения работают. И научиться их в меру возможного воспроизводить. Однако же кроме презрительного ворчания ничего на эту тему пока не попадалось.
Изучают. Процесс идёт.

По хорошему сесть бы вместе, да скомпоновать рабочие возможности обоих ветвей медицины в одно целое. Где-то лучше получается лечить по классической медицине, где-то по гомеопатии. Главное ведь результат - больного привели в нормальное состояние.
Вообще сами гомеопаты сильно негативно относятся к такому союзу.
Вообще комбинированная терапия - это такая... русская рулетка... Когда лекарственных средств больше одного, они могут провзаимодействовать. Далеко не все взаимодействия изучены. А как именно будут взаимодействовать традиционные лекарства и гомепатия, с учетом того, что нет единого объяснения механизма действия гомеопатии... Это уже эксперименты на живых разумных без каких-то гарантий безопасности.

2019-10-31 в 23:18 

Навия
Это, скорее упрощённое обобщение на фоне преобладания принципа "не навреди".
Сколько мне приходилось об этом слушать, здесь больше другой подход: "Я конечно же Пастернака не читал, но точно знаю, что он сволочь, мерзавец и вообще антисоветская личность". :) Или же в более спокойном виде: "Это совершенно ненаучно (лженаучно, антинаучно)".

Чтобы иметь возможность судить о чем-то, совершенно для тебя новом, IMHO надо иметь хотя бы минимум знаний об этом "чем-то". Причем знаний рабочих, полученных из своего или чужого рабочего опыта, а не из общетеоретических рассуждений.
А откуда у врачей нашей классической медицины такой опыт возьмется, если они обычно заранее настроены: "Всё это сплошное нэ то"?

Ну то есть, врач в любом случае должен действовать так, чтобы не нанести вред пациенту, если такое вообще возможно.
Ключевой момент сказанного - если такое вообще возможно.
Может моим знакомым просто так не повезло, но вот несколько примеров, что называется, из окружающего. У одной знакомой лечили грыжу на спине. В результате лечения она схлопотала что-то вроде язвы желудка (это диагноз ее участкового врача). Грыжу пока еще не вылечили.
У другой знакомой лечили остеопороз. В результате лечения у нее образовался какой-то сложносочиненный дерматит. Что с ним делать - врачи только разводят руками. С остеопорозом пока что особо ничего сделать не удалось.
Я в процессе лечения у невропатологов расстроенного сна схлопотал анемию и гастрит (к счастью, в начальном состоянии). С анемией (ее причинами) всё еще пытаюсь разобраться. Сон от этого лечения не сказать, чтобы сильно получшал.

Врачи, надо думать, всего этого мне совершенно не хотели. :) Но вот лекарства, которые они использовали... :upset: С побочностями от них они часто понятия не имеют, что делать.

Гомеопатия в этом ключе рассматривается как сомнительный метод с непредсказуемым результатом без существенной доказательной базы.
Наша медицина еще век назад была примерно в похожем состоянии - сплошная эмпирика, сплошные наблюдения из собственного рабочего опыта. Но век энергичной работы множества народу - и имеем сегодняшнюю медицину. :)
Если бы в исследования гомеопатического лечения вкладывали хотя бы часть тех сил и возможностей, которые тратят на классическую медицину, то IMHO давно бы уже была и предсказуемость результатов, и доказательная база. Но пока что не особо много желающих. :)

Если хотите, посмотрю, конечно.
Да нет, не стоит, это я просто для примера привел. Скорее всего дело в том, что были сделаны положенные для такой регистрации клинические испытания - немецкие производители гомеопатических лекарств их стабильно делают. Например, компания Heel - часто у них встречаю.

Ну как бы с обычными лекарствами хотя бы в большинстве случаев есть механизм действия, описанный и понятный.
В классической гомеопатии что-то аналогичное - на каждое лекарство обычно давно описано, что и в каких ситуациях оно может делать в организме. Именно такими "прописями" и пользуются гомеопаты при лечение.
Первый подобный "кондуит" был написан еще отцом-основателем гомеопатии.

И есть вполне конечный список причин, по которым оно могло не подействовать. Со стороны пациента результат один, а со стороны врача таки - разная тактика лечения, разные способы идентификации проблемы
Что-то похоже есть и у гомеопатов. Два века рабочего опыта - это вам, граждане, не хухры-мухры. :)

Вот потому и говорю, что современные методы доказательства эффективности не могут достоверно доказать эффективность гомеопатии
IMHO в изрядной степени потому, что ориентированы на работу с обычными лекарствами. А для гомеопатических их надо по другому выстроить - там изрядно другая логика работы в организме
Вот если кто-нибудь когда-нибудь соберется с ленью и создаст такую методику - будет вам столь желанная доказательная база. :)

препарат, принятый 20 пациентами, должен оказать на большинство из них +/- одинаковый эффект
Вот здесь-то пожалуй и одно из основных расхождений между подходом к классическому лечению и гомеопатическому. Для гомеопата это звучало бы так: "Если к тебе пришло 20 больных, то большинство из них должно уйти вылеченными".
Не "лекарство должно дать одинаковый эффект", а "назначенное лечение должно дать требуемый результат".

В гомеопатии же, в целом, конституциональных типов практически столько, сколько лекарственных средств - то есть, дофига и немного больше, лечение абсолютно индивидуально.
А что поделаешь, если причины, по которым у человека образовалась та или иная проблема, могут быть изрядно индивидуальны. Классический пример - головная боль. :)

Фактически, невозможно сказать, что именно подействовало - индивидуальные особенности пациента, особенности протекания заболевания именно у этого пациента именно в этот раз, эффект плацебо, молитва бабушки пациента, гомеопатическое средство или желание правой пятки доктора.
Вот есть врач, к которому приходят сотни, если не тысячи пациентов. С самыми разнообразными проблемами. И большинство из них уходят вылеченными. И таких врачей не один и не два. В таком случае вспоминаю известное: "Раз удача, два - везение, три - совпадение. Но, помилуй Бог, когда-нибудь должно же быть и умение".

Если за каким-то способом лечения стоит приличная статистика вылеченных больных - что-то ведь за ним есть.

Опять же, есть существенные проблемы с контролем качества гомеопатических препаратов - в высоких разведениях во флаконе с гомеопатическим лекарственным средством вообще может не быть ни одной молекулы действующего вещества.
Более того - здесь есть методика лечения, когда в лекарстве изначально нет никакого рабочего вещества. Называется "биорезонансная технология" или "методика Фолля". Берутся совершенно чистые сахарные горошины, закладываются в некий прибор (обычного заводского изготовления), а на выходе имеем вполне работающее лекарство.
Что вполне работающее - уже не раз убеждался на собственной шкурке. :)

А как будет действовать на пациента препарат без действующей "информации"?
Информация (воздействие на организм) там явно есть. А вот каким образом всё это происходит - давно уже всем любопытно. Но, увы, свой Исаак Ньютон здесь еще не появился. :)

Вообще сами гомеопаты сильно негативно относятся к такому союзу.
К сожалению, да. :-( Но вот обычные медики похоже относятся более спокойно. Вот список врачей Московского гомеопатического центра - mhc-r.ru/doctors/. Там практически по каждому пункту "врач специальности такой-то, использующий гомеопатический метод лечения".
То есть получаем врача хорошо знающего и классическое лечение, и гомеопатическое.

А как именно будут взаимодействовать традиционные лекарства и гомепатия, с учетом того, что нет единого объяснения механизма действия гомеопатии...
Врач, к которому я хожу, считает, что взаимодействия здесь почти не будет - лекарства работают в совершенно разных плоскостях. Обычные лекарства воздействуют на биохимию организма, обмен веществ. А гомеопатические - напрямую на вегетативную нервную систему.

Это уже эксперименты на живых разумных без каких-то гарантий безопасности.
Так и клинические испытания тоже в каком-то смысле эксперименты. Однако же без них не обойдешься.

2019-10-31 в 23:56 

Laangry,
*обозрев петицию на пару вордовских страниц*
Во-первых, я, по крайней мере, по части пунктов имею, что вам возразить.
Во-вторых, вас мои возражения не устроят.
В-третьих, поэтому мне лень :-D Мне стоит её преодолевать?

2019-11-01 в 00:21 

Навия, В-третьих, поэтому мне лень :-D Мне стоит её преодолевать?
Это уже вопрос возможностей и желания, но, независимо от решения, спасибо за комментарии. Читать очень интересно, очень! И познавательно. Алисса приедет, еще и ей покажу. Послушаю, что скажет.

URL
2019-11-01 в 01:09 

Tressa_de_Foks, всегда пожалуйста )

2019-11-01 в 13:11 

Навия
Во-первых, я, по крайней мере, по части пунктов имею, что вам возразить.
Как обычно в таком разговоре. Когда фактически надо состыковать две философские системы. :)

Во-вторых, вас мои возражения не устроят.
У вас не столько возражения, сколько свой взгляд - как это выглядит со стороны обычной медицины. Тоже вполне обычное дело.
И я вам тоже не столько возражаю, сколько показываю, как это выглядит со стороны гомеопатии.

В-третьих, поэтому мне лень :-D Мне стоит её преодолевать?
А это уж полностью на усмотрение и настроение прекрасной дамы. :) И в любом случае спасибо за интересную беседу.

2019-11-01 в 22:05 

И в любом случае спасибо за интересную беседу.
Laangry, взаимно!

2019-11-02 в 15:48 

препарат, принятый 20 пациентами, должен оказать на большинство из них +/- одинаковый эффект
....
Вот здесь-то пожалуй и одно из основных расхождений между подходом к классическому лечению и гомеопатическому. Для гомеопата это звучало бы так: "Если к тебе пришло 20 больных, то большинство из них должно уйти вылеченными".


Извиняюсь, в этом месте в спешке сформулировал не совсем так, как надо. Вот поправка.

препарат, принятый 20 пациентами, должен оказать на большинство из них +/- одинаковый эффект
Основная сложность работы с гомеопатическими лекарствами в том, что они обычно дают не одно-два воздействия на организм (как обычные лекарства), а целый веер таких воздействий. Конституция организма у людей тоже не стандартно одинаковая для всех, они могут различаться и изрядно. Соответственно, одно и тоже гомеопатическое лекарство на разных людей может воздействовать очень даже по разному.
Поэтому логика оценки "препарат, принятый 20 пациентами, должен оказать на большинство из них +/- одинаковый эффект" здесь просто не сработает. Нужен какой-то другой подход, например: "Лечение, назначенное врачом-гомеопатом для 20 пациентов с примерно одинаковым диагнозом, должно дать требуемый результат (улучшение состояния больного)".

И основная работа гомеопата как раз в том и заключается, чтобы правильно подобрать лекарство именно под конституцию организма данного конкретного больного. Состыковать возможности лекарства, особенности данного организма и то, что в нем требуется вылечить .

2019-11-02 в 21:43 

Laangry,
*проникновенно* Понимаете, если из вашего комментария убрать слово "гомеопатическое" (и его родственников) - то, внезапно, он таки останется совершенно достоверным.
"Обычное лекарство", как правило, оказывает широкий спектр разнообразных влияний на системы и органы. В целом, борьба идёт как раз за то, чтобы этот спектр влияний был на нужные системы и органы, а не на какие получится. Борьба довольно успешная - выделяются новые вещества, изобретаются новые способы очистки и разделения (разные оптически изомеры и прочие прописные истины), разрабатываются новые лекарственные формы вплоть до адресной доставки к нужным клеткам... А индивидуализация терапии - это вообще бриллиантовая мечта всей медицины, к которой медицина довольно быстро, в общем-то, движется.
Основными проблемами доказательной базы гомеопатии есть её... бездоказательность современными методами:
- нельзя исключить эффект плацебо и прочей психосоматики;
- нельзя доказать наличие препарата в организме пациента (т.е. нельзя и защитить врача, если что - пациент с равным успехом может как принимать лекарство, так и не принимать и подать иск о ненадлежащем его, пациента, лечении);
- проблематично проверить качество препарата;
- проблематично проводить доклинические и клинические испытания новых препаратов.
Ну и, вишенкой на торте, в защиту гомеопатии почему-то всегда выступают исключительно те, кому помогло. А ведь есть ещё и те, кому не помогло и даже те, кто - по результатам лечения у гомеопата - уже никому никогда ничего доказать не смогут. Типичная ошибка выжившего, неудачников никто не считает :nope:

2019-11-04 в 22:02 

Навия
Понимаете, если из вашего комментария убрать слово "гомеопатическое" (и его родственников) - то, внезапно, он таки останется совершенно достоверным. что-то родственное гомеопатическим лекарствам
* с некоторым недоумением *
А зачем? В смысле, зачем его убирать?

Про то, что обычные лекарства оказывают "широкий спектр разнообразных влияний", я раньше не знал - все-таки не медик и не биохимик. В инструкциях к лекарствам обычно концентрируются на нескольких ключевых воздействиях данного лекарства - вот из этого я и исходил. А если, как вы говорите, то действительно получается сложное, многофакторное воздействие, с не всегда предсказуемым результатом. Особенно применительно к организму данного конкретного больного.
И здесь IMHO как раз хорошо бы сработал подход, заложенный в гомеопатию. В меру возможного выделить основные типы, характерные для наших организмов. Выяснить как они отличаются по взаимодействию с различными типами лекарств. Сделать что-то вроде привязки "тип лекарств такой-то - тип организма такой-то - примерный спектр возможных воздействий". И в дальнейшем отталкиваться от этого при назначении того или иного лекарства.

В гомеопатию что-то подобное было заложено изначально, ее отцом-основателем. И сколько я могу наблюдать, работает вполне даже неплохо. И лечение проходит достаточно прилично, и разнообразные побочности редко когда наблюдаются - в основном от передозировок.
Если перевести классическую медицину на подобную логику, полагаю и здесь даст вполне работающие результаты. Во всяком случае общий подход IMHO вполне разумный.

В целом, борьба идёт как раз за то, чтобы этот спектр влияний был на нужные системы и органы, а не на какие получится. Борьба довольно успешная - выделяются новые вещества, изобретаются новые способы очистки и разделения (разные оптически изомеры и прочие прописные истины)
Согласен. Если сравнить лекарства, условно, советских времен и сегодняшние, то многие из сегодняшних работают заметно лучше и толковее - в смысле требуемого рабочего результата. Но, к сожалению, обратная сторона процесса тоже пока остается - новые лекарство работают более эффективно, но и побочности от них часто оказываются более сильными и их сложнее устранять.
По крайней мере там, где мне это приходилось наблюдать.

А индивидуализация терапии - это вообще бриллиантовая мечта всей медицины, к которой медицина довольно быстро, в общем-то, движется.
Идея очень даже интересная, но с трудом представляю, как можно это выполнить - индивидуальное лечение (в буквальном смысле сказанного). Для этого надо хорошо и обстоятельно изучить организм данного конкретного больного. Делать такое для каждого пришедшего в поликлинику... :upset:

Основными проблемами доказательной базы гомеопатии есть её... бездоказательность современными методами
Что такое в данном случае "доказательная база" пока представляю себе достаточно смутно. Если не затруднит, поясните - что это такое (из чего она должна состоять), кому и зачем она нужна.

- нельзя исключить эффект плацебо и прочей психосоматики;
А в чем здесь может быть проблема? В смысле, откуда возьмутся эти "плацебо и прочая психосоматика"?
Врач прописывает больному лекарство. Что оно должно делать и как работать - в подробности не вдается (а значит и нет причин особо "самовнушаться" :) ). "Вот это должно вам помочь, принимайте по столько-то, через неделю расскажите какие изменения произошли с вашей болезнью".
Обычная практика гомеопатического лечения.

- нельзя доказать наличие препарата в организме пациента (т.е. нельзя и защитить врача, если что - пациент с равным успехом может как принимать лекарство, так и не принимать и подать иск о ненадлежащем его, пациента, лечении);
Ну, раз гомеопатия изначально построена не на хим. воздействии, а на чем-то другом, то лекарство в организме просто нет смысла искать. Особенно если очень высокие разведения. А значит нужна какая-то другая логика оценки, а не подход, который для классических лекарств.
Что же до возможных исков - видимо как-то это учитывают. Может быть пара лишних параграфов в бумажке, которую дают обычно подписать при первой регистрации в поликлинике :), а может еще что.

- проблематично проверить качество препарата;
- проблематично проводить доклинические и клинические испытания новых препаратов.

Проверить качество - берем столько-то назначений данного лекарства и смотрим в скольких случаях оно сработало. Обычная статистика, которую достаточно нетрудно собрать в гомеопатических клиниках.
Клинические испытания - тоже особых проблем не вижу. Если несколько поменять их схему (под логику работы гомеопатических лекарств), то можно выстроить вполне работающую методику. Европейские производители гомеопатических лекарств клинические испытания уже давно проводят, например, немецкая компания Heel. Если интересно, то могу дать ссылки на них (но там все на немецком языке).

2019-11-04 в 22:39 

Ну и, вишенкой на торте, в защиту гомеопатии почему-то всегда выступают исключительно те, кому помогло. А ведь есть ещё и те, кому не помогло и даже те, кто - по результатам лечения у гомеопата - уже никому никогда ничего доказать не смогут. Типичная ошибка выжившего, неудачников никто не считает :nope:

Вот здесь попалась интересная статья, как раз об этом - www.vidal.ru/encyclopedia/klinicheskaya-gomeopa.... Опрос "как у нас относятся к гомеопатии", результаты достаточно оптимистические. :)
Vidal - компания достаточно серьезная, так что думаю вполне можно доверять.

А вот о том, как обстоят дела с гомеопатией в других странах - ria.ru/20170206/1487265314.html. Тоже вполне оптимистическая картина - не какая-то странноватая экзотика, а метод лечения во многих странах работающий наравне с классической медициной и поддерживаемый на гос. уровне.
Надо думать, что там давно уже накоплена серьезная плюсовая статистика гомеопатического лечения. Иначе вряд ли было бы такое отношение.

2019-11-04 в 23:01 

Идея очень даже интересная, но с трудом представляю, как можно это выполнить - индивидуальное лечение (в буквальном смысле сказанного). Для этого надо хорошо и обстоятельно изучить организм данного конкретного больного. Делать такое для каждого пришедшего в поликлинику...
Ну, допустим, сейчас реально отследить человека от рождения до смерти - в плане приобретённых особенностей физиологии. А в плане врождённых - наука к этому идёт. Да и, в принципе, вряд ли там всё вот так значимо-индивидуально прямо по всем параметрам, скорее уже масса типов. Это как с кровью - каждому школьнику известно, что групп четыре. Об остальных особенностях школьникам знать не за чем.

Что такое в данном случае "доказательная база" пока представляю себе достаточно смутно. Если не затруднит, поясните - что это такое (из чего она должна состоять), кому и зачем она нужна.
А значит нужна какая-то другая логика оценки, а не подход, который для классических лекарств.
Если совсем-совсем кратко, то рождение лекарства происходит по такой схеме:
1. Учёный думает. То есть - разрабатывает методику синтеза какого-то одного или группы соединений. Чаще именно группы с предположительными свойствами.
2. Учёный синтезирует - и описывает синтезированное с физической, химической и прочих точек зрения, не касающихся даже живых организмов.
3. Учёный исследует активность и безопасность.
Тут есть разные варианты. Как правило, сначала исследуется безопасность, потом активность - просто нет смысла делать препарат, который вылечивает за неделю, но убивает за день.
Исследования проводятся в пробирках и на лабораторных животных. В пробирках возможно провести далеко не все испытания (технически это или пока не возможно, или очень дорого), лабораторные животные подбираются по определённым требованиям, содержатся определённым образом и т.д. и т.п. Результат, само собой, не полностью тождественен человеческому, но достаточен для того, чтобы переходить к фазе клинических испытаний.
4. Клинические испытания, в свою очередь, имеют четыре фазы:
а) на здоровых добровольцах - опасная, неблагодарная работа. Устанавливают безопасность уже прицельно - на людях, изучают фармакокинетику (как и куда всосалось, по каким сосудам бегало, каким органом превращалось, чем выводилось) и фармакодинамику (с каким рецептором связывалось, какие именно винтики организма крутились).
б) на пациентах, чаще всего плацебо-контролируемое исследование. Плацебо - это, если упрощённо, таблетка без действующего вещества. Эффект плацебо, соответственно, когда пациент получает такую таблетку - и ему помогает. Плацебо-контролируемые исследования нужны, чтобы вычесть эм... благотворное влияние факта принятия какой-то таблетки) Говорят, до 30% эффективности - ну то есть в каких-то 3%, а в каких-то и 30%. В этой фазе определяют эффективность на людях, регулируют точность дозирования. Группа, как правило, не слишком большая. Пациенты обеих групп - плацебо-группы и группы, принимающей препарат, не знают, что принимают (если препарат имеет другой вид, его и плацебо помещают в одинаковые капсулы).
в) На третьей фазе препарат испытывают на тысячах пацентов, различного возраста и пола, с различными сопутствующими болезнями. Ну то есть на обычных живых пациентах, у которых внезапно. Эта фаза - решающая. Если по её результатам препарат будет признан малоэффективным или таким, риск приёма которого превышает пользу, препарат не будет зарегистрирован и, соответственно, не будет допущен в практику.
На все испытания на людях требуется информированное согласие.
Для всех испытаний требуются чётко прописанные методики (бумажек там... проще мир создать).
г) Но есть ещё четвертая фаза, эм... неназываемая. Ибо люди обижаются. Но работа над препаратом - это процесс, который в фоновом режиме продолжается постоянно, поэтому есть система фармаконадзора и все сообщения о побочках, неэффективности или внезапной эффективности препарата - это факты четвёртой фазы. Участвуют в ней все, кто принимает препарат - и так до вывода препарата с рынка, до прекращения производства. Это не какой-то жуткий план, если что. Препарат, который выводится на рынок, как правило, эффективен и безопасен. Но у некоторых веществ проявляются свойства, которых у них никто не предполагал. Иногда это даже приводит к появлению новых лекарств. Аспиринчик, вон, до сих пор преподносит сюрпризы.

А в чем здесь может быть проблема? В смысле, откуда возьмутся эти "плацебо и прочая психосоматика"? Врач прописывает больному лекарство. Что оно должно делать и как работать - в подробности особо не вдается. "Вот это должно вам помочь, принимайте по столько-то, через неделю расскажите какие изменения произошли с вашей болезнью". Обычная практика гомеопатического лечения.
Дык. Естественное свойство организма. Психика, извините, внутри вас и как бы производное от всякого неаппетитного ливера, включая желудок, надпочечники, щитовидку и мозги. Психосоматика - это, если очень просто, соматические (т.е. реальные заболевания тушки) заболевания, вызванные процессами в психике. Эффект плацебо - это тоже, в некотором смысле, психосоматика, только положительная. Пациент верит, что пройдёт - и проходит! Не всегда, увы. Официальная медицина этот эффект тоже использует, это часть понятия комплайенса - приверженности к лечению. Если пациент относится к назначаемому лечению с доверием, то эффект, с шансами, будет выше. Недоверие же пациента может, наоборот, снизить эффект от лечения.
К слову, вот именно за это я трепетно люблю всех журналистов, пишущих на медицинскую тематику так, как у нас сейчас популярно - снижение доверия к врачам вообще (а доверием то, что у нас, назвать сложно. Народ разве что не отстреливается от попыток их лечить) снижает и эффективность лечения даже если пациент не страдает острыми приступами безответственного самолечения всем и вся.

Проверить качество - берем столько-то назначений данного лекарства и смотрим в скольких случаях оно сработало. Обычная статистика, которую достаточно нетрудно собрать в гомеопатических клиниках.
*набирает воздуху в грудь и вспоминает второй из читаемых предметов*
Качество лекарственного средства - это совокупность его качеств, которые придают лекарственному средству способность удовлетворять потребителя согласно его назначению и отвечают требованиям, установленным технологической и аналитической нормативной документацией (официальное определение).
ВОЗ установил такие критерии качества лекарственного средства:
- эффективность
- безопасность применения
- значительное преимущество перед уже известными и применяемыми препаратами, близкими по действию;
- тождество и количественное содержание компонентов (что написано на этикетке - то и должно быть внутри. И именно в том, а не ином количестве);
- отсутствие примесей;
- активность и стабильность химического состава (то, что положили, должно оставаться тем, что положили, в течение всего срока годности, а не мутировать в какого-то микроктулху);
- стойкость при хранении;
- стоимость *хи-хи-хи*
В фармации различают контроль качества (лабораторные исследования), обеспечение качества (надлежащее производство) и управление качеством (совокупность двух предыдущих, бантики, гвоздики и скотч, чтобы на выходе получился хороший препарат).
Для гомеопатических препаратов в ряде стран принята упрощённая система регистрации, в которой доказательства клинической эффективности не требуются. То есть, качество сомнительно по показателю "эффективность". Для парэнтеральных (инъекционных) - позитивной динамикой считается улучшение общего состояния без выраженной позитивной динамики патологического состояния ("зато вам теперь вон как хорошо!") и / или позитивная динамика патологической симптоматики только в начале лечения с дальнейшим её отсутствием ("немного лучше стало. Немного, но стало же!")
Существует такая методика как обзор первичных исследований. Так называемый Кокрейновский обзор. Не истина в последней инстанции, но систематизация известных, опубликованных исследований по какой-то теме. Насколько мне известно, такие обзоры исследований, которые касались эффективности гомеопатии, показали противоречивый результат даже по сравнению с плацебо. Это второй вопрос к показателю "эффективность". Внезапно, помогает не всем.
С химическим составом у гомеопатии довольно сложно, проверить возможно (хотя и дорошо, но нужно) только базисные препараты, но никак не то, что попадает к пациенту.

А Heel - это, к слову, отдельная ветвь гомеопатии, гомотоксикология. Отец-основатель компании был тем ещё затейником. Признаётся, к слову, не всеми гомеопатами.

Вообще лично я не настаиваю на неэффективности гомеопатии. Лично я не исследовала её эффективность и не могу сказать, что она точно неэффективна - но и не могу сказать, что её эффективность лежит вне эффекта плацебо. Поэтому предпочитаю гомеопатию в виде, в некотором роде, фармацевтической философии. Старые книги по гомеопатии исключительно медитативны. Я, к слову, не помню, существует ли гомеопатическая фармакология как современный учебник или монография, но репринтное издание с таким названием - чудо как хорошо. Рекомендую.

2019-11-04 в 23:07 

*задумчиво* Tressa_de_Foks, извините, что-то я сегодня разошлась совсем, буйствую.

2019-11-04 в 23:51 

Навия, извините, что-то я сегодня разошлась совсем, буйствую.
Да я предыдущий коммент сохранила к себе в блокнот. Мне как раз нужна методичка для демиургов по созданию видов для заселения планет. Начиная с вирусов и не заканчивая ничем конкретным, потому что нет предела совершенству. :)

URL
2019-11-05 в 00:39 

Tressa_de_Foks, заселение планет - это к Докинзу. "Эгоистичный ген", очень отдыхательный научпоп, там где-то в конце автор каким-то образом доходит до сродства генетической информации и мемов :-D

Но вообще там где-то между созданием химического соединения еще и поиск лекарственной формы затесался. Тоже очень увлекательный квест. Очень. Практически бесконечный. Содержание, конечно, форму определяет... но в широких границах.

2019-11-05 в 00:42 

Навия, еще и поиск лекарственной формы затесался
Про разные лекарственные формы и, соответственно, разные возможности, которые они предоставляют производителям лекарств, мне Алисса отдельно рассказывала. :)
На Докинза давно смотрю, но как-то пока не решилась.

URL
2019-11-05 в 21:48 

Навия
*задумчиво* Tressa_de_Foks, извините, что-то я сегодня разошлась совсем, буйствую.
Всем бы так буйствовать (и почаще). :)

2019-11-06 в 22:51 

Навия
Вообще лично я не настаиваю на неэффективности гомеопатии.
А я давно уже наш разговор воспринимаю не столько, как спор, сколько как обсуждение интересной темы. :) Вы видите это под одним ракурсом, я вижу под другим, ну и пробуем соединить вместе оба взгляда.

Я, к слову, не помню, существует ли гомеопатическая фармакология как современный учебник или монография
Поиск на "+гомеопатия фармакология +современный +учебник +монография" уже на первой странице выдает интересные ссылки. И это только то, что издано у нас, на русском. А уж сколько такой литературы наверняка издано в Европе и в Штатах... :)

Ну, допустим, сейчас реально отследить человека от рождения до смерти - в плане приобретённых особенностей физиологии. А в плане врождённых - наука к этому идёт.
На уровне медицинского НИИ такое вполне реально. Я уже не раз читал про мед. исследования групп людей, которые велись по 10-15-20 лет.
А на уровне обычной городской поликлиники, куда народ ходит и где он в массе своей лечится?

Любая разработка подобного рода должна ведь в конечном итоге именно на этот уровень ориентироваться - повседневное использование в поликлиниках. Если разумеется она предполагает именно вот такое массовое использование, чтобы практически для всех.

Да и, в принципе, вряд ли там всё вот так значимо-индивидуально прямо по всем параметрам, скорее уже масса типов. Это как с кровью - каждому школьнику известно, что групп четыре.
Вот это IMHO гораздо более практичный подход. И подозреваю, что для него (для выделения таких вот типов, групп) уже накоплено немало рабочего материала. Не потребуется все делать с нуля, надо будет просто собрать уже имеющуюся информацию и систематизировать ее. Ну и может где-то дополнить.

Если совсем-совсем кратко, то рождение лекарства происходит по такой схеме: ...
Здесь надо делить гомеопатические лекарства на классические (существующие еще со времен возникновения гомеопатии) и условно говоря, "сегодняшние", созданные относительно недавно.

Пункты 1 и 2 для классических гомеопатических лекарств пройдены еще во времена ее возникновения, в 19 веке.
Пункты 3 и 4-а для них отрабатывались примерно в эти же времена. Тогда про идею клинических испытания подозреваю и слыхом не слыхивали. :) Поэтому скорее всего "как оно работает" врачи выясняли на собственной шкурке. Применительно к обычным лекарствам про такое приходилось не раз читать.
Про пункт 4-б ничего не скажу, не в курсе. Но сильно подозреваю, что тогда этим не особо заморачивались. :) К тому же, как я уже говорил, классические гомеопатические лекарства работают не через биохимию, а через воздействие на вегетативную нервную систему. Как именно это происходит (в деталях и подробностях) - с надеждой ждем своего Исаака Ньютона. :) Как при этом отделить одно от другого, психосоматику от работы лекарства (да и нужно ли вообще здесь это разделять) - вот так, навскидку даже и не соображу. А уж в 19-м веке вряд ли вообще задумывались.
Пункты 4-в и 4-г надо думать понемногу нарабатывались все два века существования гомеопатии. Поэтому сейчас я бы сравнил их с чем-то вроде йода и зеленки - примерно такой же уровень изученности.

А вот "сегодняшние" гомеопатические лекарства похоже проходят всю описанную вами цепочку примерно так же, как и обычные. По крайней мере про клинические испытания я уже не раз слышал. Со всей полагающейся словесностью "слепой метод", "двойной слепой метод", "проверка на плацебо" и т.д.

А Heel - это, к слову, отдельная ветвь гомеопатии, гомотоксикология. Отец-основатель компании был тем ещё затейником. Признаётся, к слову, не всеми гомеопатами.
Почитал про общие принципы гомотоксикологии - похоже это тот же подход, что и в классической гомеопатии, только сформулированный в сегодняшней терминологии. Да и кое-какие наброски о том, как все это в принципе может работать, там тоже есть.
А признается не всеми скорее всего потому, что логика лечения там более близка к классической медицине - лечим симптомы такие-то, нарушения в организме такие-то. Без четкой привязки к конкретике данного организма.

2019-11-06 в 23:31 

ВОЗ установил такие критерии качества лекарственного средства:
1. эффективность
2. безопасность применения
3. значительное преимущество перед уже известными и применяемыми препаратами, близкими по действию;
4. тождество и количественное содержание компонентов (что написано на этикетке - то и должно быть внутри. И именно в том, а не ином количестве);
5. отсутствие примесей;
6. активность и стабильность химического состава (то, что положили, должно оставаться тем, что положили, в течение всего срока годности, а не мутировать в какого-то микроктулху);
7. стойкость при хранении;
8. стоимость *хи-хи-хи*


Говорить буду в основном про классические гомеопатические лекарства - по большей части дело имею с ними.
1. Вполне себе эффективны. При этом одно очень существенное "но" - при надлежащем назначении.
2. Побочностей с них идет заметно помене, чем с обычных лекарств. Но опять же "при надлежащем назначении".
3. Сравнивать их не очень понятно с чем, так что этот пункт пока пропускаем.
4. Именно так "что написано на этикетке, то и внутри". Но опять-таки "при надлежащем изготовлении", при соблюдении всех правил, по которым должны изготавливаться и храниться такие лекарства.
5. Классические гомеопатические лекарства обычно однокомпонентные, так что примесям чего-то постороннего здесь вроде бы неоткуда взяться.
6 и 7. Вполне на уровне. Надлежащим образом изготовленное и хранимое гомеопатическое лекарство может спокойно пролежать 5 лет (обычный ответ врачей и аптекарей про срок годности).
8. Упаковка лекарства, достаточная на месяц приема, сейчас в Москве стоит 90 рублей. :)

Насколько мне известно, такие обзоры исследований, которые касались эффективности гомеопатии, показали противоречивый результат даже по сравнению с плацебо.
Обзоры собирались и делались врачами классической медицины или гомеопатами? Это существенно потому, что критерии оценки там и там могут оказаться заметно разными.
"Первичка" для обзоров собиралась у нас в России или по всем странам, где используют гомеопатию? У нас гомеопатия все-таки пока в зачаточном состоянии, начала нормально существовать только последние лет 30, в послесоветские времена.

2019-11-06 в 23:52 

А на уровне обычной городской поликлиники, куда народ ходит и где он в массе своей лечится?
На сегодняшнем уровне "вообще" - теоретически реализуемо. Практически это скорее технические и организационные проблемы - общая система медицинских данных и доступ к ней, например, регулярность и полноценность исследований пациента. :nope:

Ну и может где-то дополнить.Пункты 1 и 2 для классических гомеопатических лекарств пройдены еще во времена ее возникновения, в 19 веке.
Поэтому скорее всего "как оно работает" врачи выясняли на собственной шкурке. Применительно к обычным лекарствам про такое приходилось не раз читать.
В целом, это вполне эмпирический подход. Но он не соответствует современным требованиям доказательной медицины и этическим нормам (безопасность применения должна быть хотя бы как-то доказана - для чего, собственно, определяют летальные дозы, всяческую острую и хроническую токсичность - и даже тогда иногда пролетают).

К тому же, как я уже говорил, классические гомеопатические лекарства работают не через биохимию, а через воздействие на вегетативную нервную систему. Как именно это происходит (в деталях и подробностях) - с надеждой ждем своего Исаака Ньютона.
Понимаете... нервная система - это всё та же физика-химия, как и в остальных частях организма. Неуклюже бегают по нервам электроны, синапсы там всякие случаются... и вот на какой элемент это тонкой машинерии действует гомеопатия - пока не определено. Соответственно, не зная, какие шестерёнки у нас крутятся - мы не знаем, какие из них могут сломаться. Существует много теорий действия гомеопатии, ни одну из них доказать не получается. С одной стороны - это ничего не значит, мы ещё не достигли всезнания. С другой - несколько настораживает. Опять же, почему так действует гомеопатия - но не действует вода из-под крана?

Пункты 4-в и 4-г надо думать понемногу нарабатывались все два века существования гомеопатии. Поэтому сейчас я бы сравнил их с чем-то вроде йода и зеленки - примерно такой же уровень изученности.
Прелесть современных клинических испытаний в основном в чистоте эксперимента. Данные объективны - "было десять испытуемых, у одного отказали почки и их осталось девять" и т.д. С историческими данными не всё так просто и весело - есть не маленькая вероятность того, что разнообразные когнитивные искажения ("ошибка выжившего" и т.д.), прямые искажения экспериментальных данных и статистики - умышленные и нет - существенно влияют на известные данные.

А вот "сегодняшние" гомеопатические лекарства похоже проходят всю описанную вами цепочку примерно так же, как и обычные. По крайней мере про клинические испытания я уже не раз слышал. Со всей полагающейся словесностью "слепой метод", "двойной слепой метод", "проверка на плацебо" и т.д.
Полноценные клинические испытания проходят, насколько я понимаю, только инъекционные гомеопатические средства (они действительно называются современными). Систематический обзор клинических исследований эффективности гомеопатии, проведенный надлежащими методами, выявил, что результаты противоречивы и, в целом, вызывают определённые сомнения.

Почитал про общие принципы гомотоксикологии - похоже это тот же подход, что и в классической гомеопатии, только сформулированный в сегодняшней терминологии. Да и кое-какие наброски о том, как все это в принципе может работать, там тоже есть. А признается не всеми скорее всего потому, что логика лечения там более близка к классической медицине - лечим симптомы такие-то, нарушения в организме такие-то. Без четкой привязки к конкретике данного организма.
На основании принципов гомеопатии с налётом "традиционной" - аллопатической - медицины, со своей классификацией этапов болезни. На мой вкус, очень интересная концепция.
Классическая традиция гомеопатии, кроме индивидуального подхода, предусматривает лечение во-первых, преимущественно пероральными средствами (порошок, настойка, гранулы), накожные средства - масла, мази, оподельдоки - притягиваются за длинные уши, парентеральных (инъекционных) средств отец-основатель не применял. Традиции - основа благополучия! Во-вторых, традиционная гомеопатия - это лечение преимущественно естественными компонентами (растения, минералы, животные материалы, редко - человеческий материал). В-третьих - это терапия одним препаратом в, как правило, одном конкретном разведении. Современная гомеопатия "от Heel" - это в том числе и инъекционные (много!) средства, в том числе синтетические (ересь!), в лучшем случае как комплекс разных разведений, в худшем - сочетание большого количества гомеопатических средств в одном флаконе. Согласно классической гомеопатии, это ересь и ужас, совершенно неэффективно и вообще. Даже при назначении таки нескольких гомеопатических препаратов их стараются разносить по времени, в идеале даже по дням. Классическая гомеопатия, конечно, иногда всё же применяет комплексные препараты (несколько разных препаратов смешивают), но это скорее более позднее и, всё же, чаще исключение, по традиции считается, что такие препараты чуть ли не мешают друг другу.

Поиск на "+гомеопатия фармакология +современный +учебник +монография" уже на первой странице выдает интересные ссылки. И это только то, что издано у нас, на русском. А уж сколько такой литературы наверняка издано в Европе и в Штатах...
Насколько я могу судить, это фармакологии того же рода, что и нежно любимый мной Э.Фаррингтон - список гомеопатических средств с описанием действия, но не с описанием фармакодинамики и фармакокинетики, что меня искренне печалит, потому что демонстрирует, что данная конкретная наука как-то с 19 века не очень вышла.
:ps: Мне гугл на этот запрос второй ссылкой выдал г-на Тихонова. Лично меня этот учебник не удовлетворил. Хотя я предвзята - я считаю, что хороший учебник, в том числе практикум, это учебник, в котором объяснено, что именно и почему мы делаем и какой результат и почему мы получим. В ином случае материал носит ознакомительный характер и ничему научить не может.

2019-11-07 в 01:40 

Навия, Современная гомеопатия "от Heel" - это в том числе и инъекционные (много!) средства, в том числе синтетические (ересь!), в лучшем случае как комплекс разных разведений, в худшем - сочетание большого количества гомеопатических средств в одном флаконе. Согласно классической гомеопатии, это ересь и ужас, совершенно неэффективно и вообще.

Вот-вот. Я же говорю, "кому попало выдают паспорта", гомеопатией называют вообще всё, что содержит гомеопатические средства.

URL
2019-11-07 в 01:47 

Tressa_de_Foks, я пару раз встречала в реестре лекарственных средств препараты, содержащие, судя по обозначению, матричные настойки. На мой вкус - хотя я и не являюсь сертифицированным гомеопатом - это противоречит идее.
А ещё гомеопатию часто в быту путают с фитотерапией, например. Слова-то оба сложные и непонятные! :-D

2019-11-07 в 03:55 

Навия, А ещё гомеопатию часто в быту путают с фитотерапией, например
И не в быту. Я тут приводила пример КотЭрвина, который в зоомагазинах продается, как гомеопатическое средство, благодаря чему его можно заказывать на дом. Лекарства нельзя, их можно только покупать непосредственно в магазине, а гомеопатию - пожалуйста. Очень удобно. КотЭрвин, СтопЦистит, разнообразная ведовская "Фитоэлита" - все продается через интернет. :)

URL
2019-11-07 в 12:53 

Навия
На сегодняшнем уровне "вообще" - теоретически реализуемо.
Здесь ключевое слово "теоретически". В теории - вполне согласен. :) А вот на практике - повседневной, поликлиничной - здесь я пока больше скептик.
Начиная с самого рождения периодически делать человеку набор обследований пока не очень понятного объема и сложности. Хранить все это в его данных (мед. карточке). Врач, когда к нему приходит очередной пациент, должен все это прочитать (а чем старше человек, тем больше про него накопилось), сложить в голове в цельную картинку, сделать определенные выводы. И уже на основании этих выводов назначать то или иное лечение. И так каждый раз, с каждым пришедшим пациентом.

Теперь гляжу на сегодняшнюю повседневку врачей в обычной городской поликлинике - нереально. Постоянные очереди, постоянная спешка, времени на очередного больного вечно в обрез... :(

В целом, это вполне эмпирический подход. Но он не соответствует современным требованиям доказательной медицины и этическим нормам
Значит йод, зеленка, аспирин и прочие лекарства, пришедшие из тогдашних времен, не соответствуют современным требованиям доказательной медицины. :)
А если серьезно, то, как я уже говорил, за классическими гомеопатическими лекарствами два века рабочей практики. IMHO вполне достаточное время, чтобы проверить в них все, что можно и что необходимо.

Опять же, почему так действует гомеопатия - но не действует вода из-под крана?
Напрашивающийся ответ - значит в лекарствах есть что-то, чего нет в воде из под крана. :)

Понимаете... нервная система - это всё та же физика-химия, как и в остальных частях организма. Неуклюже бегают по нервам электроны, синапсы там всякие случаются... и вот на какой элемент это тонкой машинерии действует гомеопатия - пока не определено.
В основном потому, что этим никто толком не занимался. У врачей-гомеопатов основная работа - лечить. И они это вполне успешно делают. Выяснение "как работает", "что делает", "на что воздействует" - это больше хлеб биологов, ну и физиков. А им все это похоже не особо интересно.

Существует много теорий действия гомеопатии, ни одну из них доказать не получается.
То, что мне об этом попадалось, больше похоже на объяснялки уровня "ну, хоть что-то сказать". Вроде известного "они чистят организм от шлаков и он выздоравливает" :) (встретилось в какой-то научно-популярной книжке). Соответственно доказывать здесь особо нечего. :)
Если вам встречалось что-то действительно серьезное, то было бы интересно посмотреть.

Прелесть современных клинических испытаний в основном в чистоте эксперимента.
Ну, так никто не мешает пропустить обсуждаемые лекарства через клинические испытания любого уровня серьезности (только выстроенные по правилам гомеопатического лечения). И посмотреть на результаты. Вопрос - кто это будет делать?
Врачам классической медицины такое, думаю, просто неинтересно - совсем другая область практики. А гомеопатам не особо нужно - все, что им требуется знать об этих лекарствах, давно уже выяснено.

Я поэтому и спрашивал уже - кому и зачем нужна эта доказательная база про гомеопатические лекарства? Похоже, что практически никому. Иначе давно бы уже понемногу нарабатывали. :)

Полноценные клинические испытания проходят, насколько я понимаю, только инъекционные гомеопатические средства (они действительно называются современными).
У меня лежит книга от Heel с перечислением их лекарств. И там похоже практически по всем лекарствам проведены клинические испытания - и по тем, которые на уколы (инъекции), и по тем, которые в таблетках и каплях. Там же даются ссылки, где полностью опубликованы результаты испытаний (в книге сокращенный вариант).

Систематический обзор клинических исследований эффективности гомеопатии, проведенный надлежащими методами, выявил, что результаты противоречивы и, в целом, вызывают определённые сомнения.
Тоже вопрос - кто (какой специальности врач) этот обзор делал и какой объем данных при этом использовал? В основном по нашей, российской, практике гомеопатического лечения или же брались и зарубежные данные?

Если в основном по нашей практике, то совершенно не удивлюсь - уже говорил, что в России гомеопатическому лечению хорошо если лет 30 набежало. По сравнению с двумя веками в Европе. Так что если брать данные для общей оценки, то лучше европейские.

На основании принципов гомеопатии с налётом "традиционной" - аллопатической - медицины, со своей классификацией этапов болезни. На мой вкус, очень интересная концепция.
К сожалению, мало что могу про них сказать - пользуюсь достаточно редко. Но сам подход очень даже любопытен. Правда возникает вопрос - а сумели ли они реализовать свою задумку на должном уровне? Но это статистику по лечению их лекарствами надо копать.

Современная гомеопатия "от Heel" - это в том числе и инъекционные (много!) средства, в том числе синтетические (ересь!), в лучшем случае как комплекс разных разведений, в худшем - сочетание большого количества гомеопатических средств в одном флаконе.
Давно уже удивляюсь - как они умудряются соединять несколько классических лекарств в одно целое, получать что-то, вполне работающее и не дающее при этом конфликтов (в смысле осложнений). IMHO работа на уровне талантливого художника.

но не с описанием фармакодинамики и фармакокинетики, что меня искренне печалит, потому что демонстрирует, что данная конкретная наука как-то с 19 века не очень вышла.
В смысле фармакодинамики и фармакокинетики там вроде бы вообще нечего описывать - это же не хим. препараты. А в смысле науки, так IMHO гомеопатия (гомеопаты) себя никогда наукой не считали. Сложившаяся область практики - вот собственно и всё. :)
Разве что в последние времена в Европе и Штатах что-то наработали, но это уже надо тамошние источники копать.

Мне гугл на этот запрос второй ссылкой выдал г-на Тихонова. Лично меня этот учебник не удовлетворил. Хотя я предвзята - я считаю, что хороший учебник, в том числе практикум, это учебник, в котором объяснено, что именно и почему мы делаем и какой результат и почему мы получим. В ином случае материал носит ознакомительный характер и ничему научить не может.
Попробую вечером покопать - может найдется что-то интересное. Но на привычный вам подход учебников классической медицины здесь вряд ли стоит рассчитывать. :)

2019-11-07 в 13:46 

Tressa_de_Foks
Я же говорю, "кому попало выдают паспорта", гомеопатией называют вообще всё, что содержит гомеопатические средства.
Так ведь кто эти "паспорта" выдает - чиновники от классической медицины (скорее всего). Только европейские. "Если препарат содержит аспирин, значит это аспирин. Что вам еще непонятно?". :)

Лекарства нельзя, их можно только покупать непосредственно в магазине, а гомеопатию - пожалуйста.
* с интонацией превосходства *
"Это ведь не лекарство, это БАД". :tongue:

Навия
А ещё гомеопатию часто в быту путают с фитотерапией, например.
И периодически - с остеопатией (приходилось слышать). У-у-у какие "вумные" слова. :)

2019-11-07 в 15:20 

Значит йод, зеленка, аспирин и прочие лекарства, пришедшие из тогдашних времен, не соответствуют современным требованиям доказательной медицины.
Почему?
Ну то есть на момент открытия - скорее всего, доказательность и этичность прихрамывали. Но сейчас как минимум эффективность и безопасность доказаны неоднократно. Аспирин вообще... активный член лекарственного сообщества и периодически подкидывает учёным новые способы своего применения.
То есть как...
Аспирин произошел от салициловой кислоты, выделенной из коры ивы.

Выяснение "как работает", "что делает", "на что воздействует" - это больше хлеб биологов, ну и физиков. А им все это похоже не особо интересно.
Скорее физиологов, фармакологов, токссикологов. Им это интересно (в рамках оплаченого). Проспонсируете - будет очень-очень интересно.

Вопрос - кто это будет делать?
А гомеопатам не особо нужно - все, что им требуется знать об этих лекарствах, давно уже выяснено.
Я поэтому и спрашивал уже - кому и зачем нужна эта доказательная база про гомеопатические лекарства? Похоже, что практически никому. Иначе давно бы уже понемногу нарабатывали
Вот как снимут их... например, со страховки. Уже снимают. На основании отсутствия доказательств клинической эффективности. Вот тогда им и будет...
М... Полагаю, если бы врач при вас ударил в бубен и воскурил мухоморы - вы бы пошли к другому врачу. Хотя практика шаманизма тоже насчитывает. И, по большому счёту, гораздо большее количество времени и довольно много успешно излеченных пациентов :nope:

У меня лежит книга от Heel с перечислением их лекарств. И там похоже практически по всем лекарствам проведены клинические испытания - и по тем, которые на уколы (инъекции), и по тем, которые в таблетках и каплях. Там же даются ссылки, где полностью опубликованы результаты испытаний (в книге сокращенный вариант).
Пожалуйста, более подробное указание на источник. Мне не попадалась - я бы с удовольствием почитал.

Тоже вопрос - кто (какой специальности врач) этот обзор делал и какой объем данных при этом использовал? В основном по нашей, российской, практике гомеопатического лечения или же брались и зарубежные данные?
www.cochranelibrary.com/
Вот они делают обзоры. По слову homeopathic - не менее 8 обзоров, в которых всё полностью описывается.
Уточняю, что:
- кто есть авторы - можно посмотреть в каждом обзоре;
- обзоры делаются в соответствии с утверждёнными процедурами осуществления таких обзоров;
- сравниваются не пациенты, а документы - дизайн исследования (кто, что, как, куда, когда...), результаты исследования...
- в каждом клиническом испытании гомеопатии присутствие сертифицированного врача-гомеопата - правило

В смысле фармакодинамики и фармакокинетики там вроде бы вообще нечего описывать - это же не хим. препараты. А в смысле науки, так IMHO гомеопатия (гомеопаты) себя никогда наукой не считали. Сложившаяся область практики - вот собственно и всё.
В смысле?
Фармакодина́мика — раздел фармакологии, изучающий локализацию, механизм действия и фармакологические эффекты лекарственных средств, силу и длительность их воздействия.
Фиг с ней, с фармакокинетикой, примем как рабочую, что отследить путешествие гомеопатического средства по организму технически на данном уровне невозможно и действуют там электрические и прочие магнитные поля сверхмалых величин в отсутствие вещества. Но вот это всё на организм как-то действует! Оно вызывает в организме какие-то процессы же, от которых организму хорошеет! Так почему бы и не изучать-то фармакодинамику?
И если с силой, длительностью и эффектами притягивается, пусть и за длинные уши и на уровне 50-60 годов, то вот где и как оно действует.... Ну там синапсы возбуждает какие-то, натрий с калием по-другому в клетку заходить начинают... Вот почему бы и не? Может, не нужно разводить в 100 раз мокроту больного туберкулёзом, чтобы получить соответствующее лекарство-то?
К слову, из взаимосвязи структура-действие искать новые эффективные лекарства легче, чем из взаимосвязи "что-то оно как-то действует" :nope:

2019-11-07 в 21:59 

Навия
Пожалуйста, более подробное указание на источник. Мне не попадалась - я бы с удовольствием почитал.
Книга эта называется "Каталог препаратов фирмы Heel. Общая терапия 2016". И там есть глава по клиническим исследованиям Heel-препаратов. Не по всем, правда, это я преувеличил :), но приличная кучка. Плюс ссылки на полные публикации этих исследований (на немецком).
Ее самой в поиске пока не накопалось. Но попались две интересные книги, как раз по теме нашего разговора.

Шпигель А.С. "Доказательная медицина. Перспективы для гомотоксикологии" - www.arnebia.ru/cgi-bin/index.cgi?id=18&id_per=8....
Там, к сожалению, только отдельные главы, но вот здесь (freakbooks.ru/item/2304930-dokazatelnaya-medici...) вроде можно скачать всю книгу.

Блойль Г. "Курс повышения квалификации по гомеопатии". "Том 1: основы гомеопатической медицины" (www.arnebia.ru/cgi-bin/index.cgi?id=18&id_per=2...), "Том 2: гомеопатический анамнез" (www.arnebia.ru/cgi-bin/download.cgi?id_dnl=674), "Том 3: Выбор препарата" (www.arnebia.ru/cgi-bin/index.cgi?id=18&id_per=3...).
Составлено, как учебник для немецких курсов повышения врачебной квалификации, по специальности «гомеопатия». В поиске пока тоже не накопалось, но если будет интересно, то пошарю у нас в библиотеке и отсканирую.

Про остальное отпишу завтра, а то в магазин надо бежать. :)

2019-11-07 в 22:26 

Laangry, спасибо, это будет интересно почитать - мне они не попадались.
Я, к сожалению, вряд ли смогу оценить достоверность клинических испытаний - всё же, это совершенно не моя область квалификации.
Моя как раз "вы бы, батенька, всё же к врачу..." и "как бы приготовить ту бурду, которую выписал врач". Ну и всякпросвет на эту тему.

Предлагаю - во избежание развесистого непрофессионального бонсая - либо остановиться на том, что доказательства, которые есть, убеждают не всех квалифицированных специалистов, либо взывать к ноосфере, пытаясь вызвать специалиста соответствующей квалификации для оценки достоверности клинических исследований.

2019-11-08 в 23:12 

Навия
Ну то есть на момент открытия - скорее всего, доказательность и этичность прихрамывали. Но сейчас как минимум эффективность и безопасность доказаны неоднократно. Аспирин вообще... активный член лекарственного сообщества и периодически подкидывает учёным новые способы своего применения.
Примерно то же самое можно сказать про любое из классических гомеопатических лекарств. Я именно потому это сравнение и привел. :)

Скорее физиологов, фармакологов, токсикологов.
Ну, значит их. Я в этих специализациях не особо разбираюсь, поэтому сказал в самом общем виде.

Им это интересно (в рамках оплаченого).
Настолько не любопытны к тому, что за пределами оплаченного? :)

Проспонсируете - будет очень-очень интересно.
Я пока еще не миллиардер. И даже не не миллионер. :)

Вот как снимут их... например, со страховки. Уже снимают.
А где такое происходит - в смысле, где снимают (снимали) со страховки? Что-то не приходилось слышать.

На основании отсутствия доказательств клинической эффективности.
А на основании чего тогда ставили когда-то на страховку?
Этих самых "доказательств клинической эффективности" за гомеопатией ведь по сути никогда не было. В том смысле, о котором мы сейчас говорим - чтобы клинические испытания, как вы их описывали. Однако ведь поставили же на страховку (на лечение по страховке).

М... Полагаю, если бы врач при вас ударил в бубен и воскурил мухоморы - вы бы пошли к другому врачу.

Я бы просто перестал бы воспринимать его как врача. Несмотря на вот это:
"практика шаманизма тоже насчитывает. И, по большому счёту, гораздо большее количество времени и довольно много успешно излеченных пациентов".
Шаманство тоже способно что-то делать. :) Но в практическом смысле здесь сплошная лотерея, где результат непредсказуем в принципе. "То ли дождик, то ли снег, то ли получится, то ли нет". :)

www.cochranelibrary.com/ Вот они делают обзоры.
По слову homeopathic - не менее 8 обзоров, в которых всё полностью описывается.

Сейчас там уже 13 обзоров. Посмотрел, но что-то темы там странновато выглядят. Вот например:

"Гомеопатические препараты для лечения побочных эффектов лечения рака"
Или
"Гомеопатические лекарственные средства для профилактики и лечения острых респираторных инфекций у детей"
Или
"Профилактические мероприятия после родов плаценты для уменьшения кровотечений в послеродовом периоде"

Сколько я знаю гомеопатическую практику, это не ее хлеб. В смысле, лечение по общему диагнозу такому-то, по группе заболеваний такой-то. Так что вполне ожидаемо, что результаты обзора показали "результаты противоречивы и, в целом, вызывают определённые сомнения".

Я уже говорил, что здесь IMHO практичнее работать со статистикой лечения в поликлинике или больнице.
Берем европейскую гомеопатическую поликлинику, куда приходит много народу (сотни, а то и тысячи). И берем из их базы данных статистику, допустим, за несколько месяцев. Сколько людей пришло, на что жаловались, какие были поставлены диагнозы, сколько продолжалось лечение, какой был конечный результат лечения. Смотрим, оцениваем, определяем закономерности.
При таком подходе IMHO основной плюс - большой объем данных. Сглаживаются возможные статистические погрешности, не всегда удачные формулировки, случайные ошибки и т.д. И выявляются серьезные зависимости, закономерности.

Надо думать, примерно так и действовали в тех странах, где гомеопатия поддерживается государством и страховыми компаниями. Большой объем статистики (как сейчас говорят "Big Data") и ее обстоятельный анализ.

2019-11-08 в 23:33 

Предлагаю - во избежание развесистого непрофессионального бонсая - либо остановиться на том, что доказательства, которые есть, убеждают не всех квалифицированных специалистов
В смысле доказательств и доказывания - по моему мы уже обсудили все, о чем вообще стоило поговорить. :) Так что вполне можно здесь и остановиться.

А вот об этом
"Но вот это всё на организм как-то действует! Оно вызывает в организме какие-то процессы же, от которых организму хорошеет! Так почему бы и не изучать-то фармакодинамику?"
похоже есть смысл продолжить. У меня на эту тему наловилась пара интересных ссылок, завтра их повнимательнее посмотрю и отпишу.

2019-11-09 в 00:00 

А где такое происходит - в смысле, где снимают (снимали) со страховки? Что-то не приходилось слышать.
Если мне не изменяет память, вопрос стоит в Великобритании, Франции и Италии. Но я могу ошибаться - это новости пробегали мимо меня довольно быстро.

А на основании чего тогда ставили когда-то на страховку? Этих самых "доказательств клинической эффективности" за гомеопатией ведь по сути никогда не было. В том смысле, о котором мы сейчас говорим - чтобы клинические испытания, как вы их описывали. Однако ведь поставили же на страховку (на лечение по страховке).
Вот это вопрос уже не ко мне, я бы не ставила. Некоторые решения принимаются не потому, что правильные, а потому что лобби - как в случае "страховка оплачивает гомеопатию", так и в случае "страховка не оплачивает гомеопатию". В целом, в любой отрасли погрешность на интересы производителя вводить можно и нужно, увы.

Сколько я знаю гомеопатическую практику, это не ее хлеб. В смысле, лечение по общему диагнозу такому-то, по группе заболеваний такой-то. Так что вполне ожидаемо, что результаты обзора показали "результаты противоречивы и, в целом, вызывают определённые сомнения".
В принципе, гомеопатия, всё же, использует понятие диагноза и лечит конкретные состояния организма конкретным, хотя и вариабельным в зависимости от пациента, набором средств. Иногда этих средств много, иногда нет.
В клинических испытаниях, как правило, участвует врач-гомеопат (как именно он участвовал - указано в обзоре).
Вы будете удивлены, но чего только гомеопатией не лечат. Какой-то, если не ошибаюсь, индийский специалист даже в отделении интенсивной терапии ("реанимации"), говорят (книжку видела), успешно применяет :nope: Так что, формально, гомеопатия кормится всем, что под руку попадётся.

Посмотрел, но что-то темы там странновато выглядят. Вот например:
НУ что изучают, на то обзоры и пишут :nope:
Возможно, по другим темам результаты были бы более однозначными - но, возможно, по ним никто не делает клинических испытаний?

Надо думать, примерно так и действовали в тех странах, где гомеопатия поддерживается государством и страховыми компаниями. Большой объем статистики (как сейчас говорят "Big Data") и ее обстоятельный анализ.
*делает религиозное лицо* Верую, ибо абсурдно.
Нет, скорее всего просто какое-то уполномоченное принимать решение лицо было заинтересовано / искренне верило. Грамотный подбор аргументов, отсутствие уверенной оппозиции - и принимается именно то, что нужно :nope: Ну, это наиболее реалистичный вариант. Я очень верю в лучшее в людях...

Настолько не любопытны к тому, что за пределами оплаченного?
Это дорого. ОЧЕНЬ дорого. "По оценкам Центра по изучению развития лекарств в Тафтсе (США) в 2016 г. средняя стоимость клинического исследования на всех трех этапах составляет около 340 млн. $"
Учтите, что не все клинические испытания будут успешными.
Учтите, что специфичность методики потребует специфических протоколов (как можно более однородная группа пациентов - это квест, а для неоднородной группы - разные препараты) и длительных (гомеопатия - не экстренный метод, он не действует за три дня, как правило) исследований, иногда годы (в одной из приведенных вами книг указывалось на тенденцию к улучшению после приёма). :nope: Как правило, учёные столько не зарабатывают, в это должно вкладываться государство или крупный бизнес. А оба этих спонсора предпочитают как можно более гарантированный, быстрый и прибыльный результат.
Это проблема не только гомеопатии, увы. Может, когда-то доживём. Мне вот за пять лет стандарт лютеина так и не купили... О чём-то более редком вообще смысла писать нет. Обидка)

2019-11-12 в 22:11 

Навия
завтра их повнимательнее посмотрю и отпишу.
"Суждены нам благие порывы...". :tongue: Только сейчас в Сеть выбрался.

Но я могу ошибаться - это новости пробегали мимо меня довольно быстро.
Если это было что-то из разряда текущих новостей, то там по разному бывает. Может быть и впрямь было серьезное решение на серьезном уровне, а может быть просто случайная фраза какой-то высокопоставленной личности, которую потом раздули до эпохального события. :)

В принципе, гомеопатия, всё же, использует понятие диагноза и лечит конкретные состояния организма конкретным, хотя и вариабельным в зависимости от пациента, набором средств.
Я здесь несколько удивился потому, что в гомеопатии и в классической медицине все-таки несколько разные подходы к диагностике.
Медики ставят диагноз болезни, заболеванию, набору симптомов. И лечат именно по диагнозу, примерно одними и теми же средствами. А гомеопаты работают со связкой "болезнь-больной", привязывают лечение к конкретике данного человека, его организма. В результате диагноз вроде бы один и тот же, а лечить его могут очень даже по разному, разными лекарствами.
Клинические испытания, сколько я понимаю, ориентированы на проверку работы какого-то конкретного лекарства. А тут, условно говоря, на десять больных могут назначить десять разных гомеопатических лекарств. :upset:

"По оценкам Центра по изучению развития лекарств в Тафтсе (США) в 2016 г. средняя стоимость клинического исследования на всех трех этапах составляет около 340 млн. $"
Тогда можно и не мечтать. :) Тем более, что исследования гомеопатических лекарств по сути никому особо не нужны.
Но не очень понятно, кто тогда проводил исследования, по которым лежат публикации в Cochrane. Точнее откуда брались средства, чтобы их проводить. Там ведь в каждом обзоре перечисляется по несколько разных испытаний с использованием гомеопатических лекарств.

Мне вот за пять лет стандарт лютеина так и не купили...
А что такое стандарт лютеина (именно стандарт, а не сам лютеин)? И почему его надо покупать?

Грамотный подбор аргументов, отсутствие уверенной оппозиции - и принимается именно то, что нужно
Ну и плюс общественное мнение. Если гомеопатия там массово используется не первый десяток лет, то наверняка у народа сложилось какое-то мнение о ней, отношение к ней. Если хочешь кого-то убедить, то можно и от этого танцевать.
* с некоторым оттенком недоумения * "Вы что, ни разу не слышали Окуджавы?". :)

гомеопатия - не экстренный метод, он не действует за три дня, как правило
По большей части там лечение долгоиграющее. Но может быть и так, что оно начнет работать через один-два приема (укола). Мне и с первым приходилось сталкиваться, и со вторым. Это уж, смотря что лечить надо.

2019-11-12 в 22:30 

Навия, А что такое стандарт лютеина (именно стандарт, а не сам лютеин)? И почему его надо покупать?
Вот, кстати, да. Иногда сталкиваюсь с тем, что какой-нибудь привычный препарат исчезает с прилавков, а сотрудники аптек объясняют это тем, что не куплен стандарт или стандарт в процессе покупки, надо подождать. Причем, объясняют это с таким видом, будто любой покупатель с мороза прекрасно знает, о чем речь. И мне всегда неловко их разочаровывать. И Алисса про эти стандарты говорит с таким же точно видом. Так что я даже у нее ни разу не собралась спросить, что это за чертовщина. :)

URL
2019-11-12 в 22:40 

А теперь о той интересности, которую я в прошлый раз накопал.
Вот статья в "Российской газете" - rg.ru/2016/11/28/220-let-s-gomeopatiej-ot-sporo.... А вот из нее.

" В 1937 году под руководством академика Е.И. Габриловича были защищены первые диссертации по гомеопатии, посвященные лечению осложнений от дифтерии.
.....
К настоящему времени [в России] защищены и утверждены более 200 кандидатских и докторских работ по изучению эффективности применения этого метода в медицинской и ветеринарной практике".
Я у нас в каталоге (www.rsl.ru) накопал кучку диссертаций про гомеопатию, но даже и не подозревал, что их так много.

"Не спорить до хрипоты, чей метод лучше, а думать, что все вместе мы можем сделать для здоровья нынешних и будущих поколений".
"Полностью присоединяюсь к предыдущему оратору!". :)

А вот самое вкусное - про исследования "как оно устроено и как оно работает". Оказывается и до этого уже добрались.

"об этом пишет Нобелевский лауреат 2008 года профессор Люк Монтанье: "Гомеопатия - не псевдонаука. В ней есть реальные факты, требующие своего объяснения".
Да, такие факты есть. В гомеопатии применяются не только нано-, но пико-, фемто- и меньшие дозы. Причем все они имеют длительный позитивный опыт применения в практике и исследований в науке. Действие этих доз подтверждается в научной литературе, начиная с исследований профессора Н.П. Кравкова (1924 год) и многих других, в первую очередь отечественных ученых.
Около 40 лет профессор Е.Б. Бурлакова, профессор В.П. Ямскова изучали и продемонстрировали возможность и особенности действия сверхмалых доз на биологические объекты.
В работах группы профессора В.И. Лобышева (2001-2005 годы) была установлена корреляция между оптическими свойствами и биологическими эффектами сильно разбавленных растворов.
Группа академика РАН А.И. Коновалова (2009-2016 годы) установила, что в растворах сверхмалых концентраций образуются кластерные структуры, обусловливающие необычные концентрационные зависимости различных физико-химических свойств
".

2019-11-13 в 00:26 

Laangry,
Я здесь несколько удивился потому, что в гомеопатии и в классической медицине все-таки несколько разные подходы к диагностике. Медики ставят диагноз болезни, заболеванию, набору симптомов. И лечат именно по диагнозу, примерно одними и теми же средствами. А гомеопаты работают со связкой "болезнь-больной", привязывают лечение к конкретике данного человека, его организма. В результате диагноз вроде бы один и тот же, а лечить его могут очень даже по разному, разными лекарствами. Клинические испытания, сколько я понимаю, ориентированы на проверку работы какого-то конкретного лекарства. А тут, условно говоря, на десять больных могут назначить десять разных гомеопатических лекарств. :upset:

Действительно, понятие гомеопатического диагноза и диагноза аллопатической (обычной) медицины отличны. Хотя подходы, если опустить частности, довольно похожи. И там, и там есть некоторый набор свойств комплекта "пациент+болезнь" и вся совокупность препаратов. Основываясь на показателях "болезнь" и "особенности пациента" и там, и там выбирается средство, подходящее именно этому случаю.
Так-то в обычной медицине тех же схем лечения гастрита обыкновенного - существенно так больше двух :-D

Возможно, гомеопатия просто идёт с другой стороны и рано или поздно всё, что можно объяснить, будет объяснено, а всё, что должно быть отброшено - будет отброшено. В конце-концов, все мы помним теорию флогистона :nope: Наверное А ведь как убедительно звучала!

с некоторым оттенком недоумения * "Вы что, ни разу не слышали Окуджавы?"
Ни разу. В определённом смысле я поразительно необразованный человек :-D

Оказывается и до этого уже добрались.
Добираются, конечно. Рано или поздно совсем доберутся. Меня смущает, что вся виденная мной аргументация механизма действия базируется на теориях, которые не признаны официальной наукой соответствующей отрасли и местами напоминают то ли эзотерику, то ли философию и базируется на каких-то странных физических и химических конструкциях, которые находятся в состоянии между "у нас тут теория" и "мы тут доказали..."
Но вообще фундаментальные - а механизм действия гомеопатии вообще относится именно к таким - исследования в современной науке несколько... непопулярны. Спонсируются хуже :nope: Затрат требуют больше, а финансовый результат выглядит как "мало и не скоро" :nope:

2019-11-13 в 00:55 

Laangry, Tressa_de_Foks,
Сразу оговорюсь, что существует масса значений слова "стандарт", в том числе и как документ.
В разрезе проведения химических (химических, фитохимических и др.) исследований и веществ, стандарт (стандартный образец) - это, как правило, химически чистое вещество.
В большинстве химических исследований крайне рекомендуется параллельно проводить эксперимент с исследуемым образцом и стандартом - таким образом достигается высокая точность и большая достоверность, минимизируется влияние, например, растворителя. Для высокоточных методов анализа возможно применение, например, стандартных спектров, приведенных в литературе, но не всегда - скорее даже редко.
То есть, мы банально сравниваем, как ведёт себя в эксперименте то, что мы, например, выделили, и точно известное вещество точно известной концентрации. Часто на какое-то вещество ведётся пересчёт (как правило, это либо основное вещество, либо вещество, в которое трансформируются все компоненты).
И так, если что, с каждой серией препарата - грубо говоря, сравнивают с эталоном (для препаратов из 2х веществ готовят соответствующие смеси стандартов).
Ровно по такому же принципу определяют примеси, в том числе ядовитые - сравнивая со стандартом примеси.

А стандарт лютеина - это совсем просто. Я исследовала/исследую бархатцы (чорнобрывцы, тагетесы, бархотки... ), а там лютеин - один из основных компонентов, его довольно много и стоило бы определить его качественно (без стандарта это, насколько я помню, практически нереально) и его же в количественном отношении. Но стандарта нет. В смысле у нас нет, в природе-то он есть.

2019-11-13 в 02:02 

Навия, Сразу оговорюсь, что существует масса значений слова "стандарт", в том числе и как документ.
Спасибо! :) Лютеин у меня мама очень уважает, считает, что он полезен для зрения, поэтому пьет чернику с лютеином. Не знаю, эффективен он на самом деле или нет, но раз она полагает, что да, покупаю, исходя из соображений, что ей-то, в любом случае, на пользу. :)

URL
2019-11-13 в 22:03 

Tressa_de_Foks, ну, если не есть в промышленных количествах (упаковками), то вреда быть не должно :hmm: Хотя я, конечно, в плане разных БАДов редкий скептик и перестраховщик и предпочитаю витамины не в таблетках, а в салатах :-D

2019-11-13 в 22:35 

Навия
Возможно, гомеопатия просто идёт с другой стороны и рано или поздно всё, что можно объяснить, будет объяснено, а всё, что должно быть отброшено - будет отброшено.
Вполне может быть, что и так. Особенно если кто-нибудь таки докопается до того, как же все-таки работают гомеопатические лекарства, как они взаимодействуют с организмом. Без этого IMHO с места не очень-то сдвинешься.
Пока что самое удачное определение гомеопатии, которое мне встречалось - квантовая алхимия. Причем оба слова здесь надо понимать не в переносном смысле, а в буквальном. :)

В конце-концов, все мы помним теорию флогистона :nope: Наверное А ведь как убедительно звучала!

Таки будете смеяться, но похоже она как была, так и осталась. :)
"Эта старая химическая теория была основана на идее о том, что есть нечто, входящее в состав любого горючего вещества и представляющее собой его горючую часть".
Просто там заменили абстрактность по имени "флогистон" на вполне конкретное "горючие компоненты данного вещества".

Ни разу. В определённом смысле я поразительно необразованный человек
Бывает, однако. :) Тогда заменяем Окуджаву на Высоцкого. Или на Beatles. Или на Луи Армстронга. Или на Мирей Матье. :)

Меня смущает, что вся виденная мной аргументация механизма действия базируется на теориях, которые не признаны официальной наукой соответствующей отрасли
Отрасли по имени "гомеопатия"? :)

Если же серьезно, то причин здесь не одна. Во-первых, любая область науки обычно состоит из ядра (предельно проверенное, подтвержденное и т.д.) и условной "периферии". Того, что пока еще "в процессе". А поскольку гомеопатией, механизмом ее действия, товарищи ученые занимались не сказать, чтобы основательно, то она на данный момент почти в самом начале этого процесса. Соответственно и признавать здесь пока особо нечего.
Во-вторых, копают обычно на уровне "взаимодействие вещества лекарства с организмом". Пусть это даже какое-то достаточно хитроумное взаимодействие. А у меня уже давнее подозрение, что логика работы гомеопатических лекарств выстроена под другим углом, на взаимодействиях другого рода. В результате копают не в той области науки, которая здесь имеет место быть. Работают больше по линии химии (биохимии), а искать надо скорее физикам.
Ну, и в третьих, есть такое понятие "научная парадигма". Если вдруг возникает что-то, заметно не вписывающееся в эту парадигму, то оно может быть отвергнуто просто по самому факту, что не вписывается. С гомеопатией как раз может быть нечто подобное.

Вот здесь хорошая иллюстрация этому - www.edas.ru/press-center/news/o-kvantovo-rezona....
Проводились исследования по работе биологически активных веществ при сверхвысоких разбавлениях (делали не гомеопаты, а биологи и биохимики из НИИ). Были публикации (в т.ч. и в серьезных изданиях вроде «Nature»)... но «этого не может быть, потому что этого никогда быть не может». :nope:

местами напоминают то ли эзотерику, то ли философию и базируется на каких-то странных физических и химических конструкциях, которые находятся в состоянии между "у нас тут теория" и "мы тут доказали..."
Естественное следствие всего уже сказанного. Похоже здесь пока еще не выстроена основа для описания происходящего, ядро-образ "что же именно там происходит". В результате приходится пользоваться образами из других областей науки, а они похоже не очень-то работают.

Но вообще фундаментальные - а механизм действия гомеопатии вообще относится именно к таким - исследования в современной науке несколько... непопулярны. Спонсируются хуже :nope: Затрат требуют больше, а финансовый результат выглядит как "мало и не скоро" :nope:
А сколько красивых слов приходится встречать в прессе про фундаментальную науку, про то, что ее просто-таки необходимо всячески поддерживать... :)

2019-11-13 в 22:58 

Навия
В смысле у нас нет, в природе-то он есть.
Неужели так дорого стоит, что никак закупить не могут?
У нас тоже надо было обновить компьютеры. Года два или три методично долбили снабженцев заявками и вот вроде скоро получим.

2019-11-13 в 23:20 

Навия
Несколько на другую тему.
Уже не в первый раз слышу от врачей в поликлинике рекомендации "принимайте это лекарство полгода и тогда получите требуемый результат". Однако вы как-то говорили, что клинические исследования долгоиграющего типа (недели, месяцы) - что-то дорогое, а значит и редкое, скорее экзотика.
Как же тогда врачи определяют, что как раз через полгода лекарство заработает нужным образом, даст планируемый эффект?

2019-11-13 в 23:36 

Laangry,
Таки будете смеяться, но похоже она как была, так и осталась.
аа? :wow: :nea:

Просто там заменили абстрактность по имени "флогистон" на вполне конкретное "горючие компоненты данного вещества".
А, в этом смысле. Но ей, вроде бы, уже никто не объясняет же. Опровергнута-с - при горении из вещества ничего не улетучивается, а происходят химические реакции с выделением многосвета и многотепла.

Отрасли по имени "гомеопатия"?
Физика.
Физиология - это очень много физики в разных... позах. Вообще очень увлекательно.

А сколько красивых слов приходится встречать в прессе про фундаментальную науку, про то, что ее просто-таки необходимо всячески поддерживать...
Да у нас в прессе вообще очень много слов разной степени красивости. Практически по любому поводу. Радует, что что-то таки развивается, какие-то программы, даже фундаментальные, реализуются. Хочется, конечно, всё и сразу.

Вот здесь хорошая иллюстрация этому
Я, к сожалению, не физик, поэтому аргументированно что-то сказать о "памяти воды" и прочих энерго-информационных процессах не могу.
Это же сколько всего знает водопроводная вода! Шутка.
Ну а яд в духе "изменения вызываются не только химическими процессами" в принципе не уместен и рассчитан, по ходу, на аудиторию, для которой биология закончилась в 11 классе школы.

2019-11-14 в 07:37 

Laangry,
Неужели так дорого стоит, что никак закупить не могут?
Больше 300 евроденег за мг :nope: Плюс - особым удовольствием - реактивы закупаются по тендеру. Пришел бы на тендер тот, кто продаёт лютеин - может, и закупили бы.

клинические исследования долгоиграющего типа (недели, месяцы)
Извините, это я говорила про недели и месяцы? :hmm:
Насколько я помню, долговременные - это скорее даже не годы, а десятилетия.
Недели и месяцы - это как-то из области мечт и колдунства :-D

2019-11-14 в 22:01 

Навия
А, в этом смысле. Но ей, вроде бы, уже никто не объясняет же.
Извиняюсь, не совсем удачно сформулировал. Не сама теория осталась, как была, а заложенная в ней идея - нечто наполняющее все горючие вещества и высвобождающееся из них при горении.

Опровергнута-с - при горении из вещества ничего не улетучивается
Раньше при горении высвобождался флогистон, а сейчас улетучивается СО2. :) Смеюсь конечно, но аналогия действительно забавная. :)

Я, к сожалению, не физик, поэтому аргументированно что-то сказать о "памяти воды" и прочих энерго-информационных процессах не могу.
И очень сомневаюсь, что кто-то сможет. :) Я уже говорил, что большая часть изложенного в подобных фразах это "ну надо же об этом хоть как-то сказать", "надо же это хоть какими-то словами объяснить". Если же честно, то берем пришедшее еще из античности: "Я знаю, что ничего толком об этом не знаю".
Факты есть, наблюдаются и фиксируются. Но вот по причине чего они происходят - сплошное "а фиг его знает". :)

Так что ко всей наукообразной словесности из этой статьи я отношусь скорее скептически. Благо с физикой хотя бы немного, но знаком (на уровне хорошего технического вуза).

Ну а яд в духе "изменения вызываются не только химическими процессами"
IMHO уже привычно-обычная перепутаница в терминах. Человек хочет сказать "изменения в организме могут вызываться не только химическими воздействиями на него" (воздействовать может куча всего), а говорит "не только химическими процессами".
Наглядный пример - метеозависимость. Или работа вегетативной нервной системы.

на аудиторию, для которой биология закончилась в 11 классе школы.
Если не раньше. :) И таких, кстати, вокруг не так уж и мало.

Извините, это я говорила про недели и месяцы?
Это я добавил для более точного понимания сказанного. "Длительное" - это ведь по всякому понимать можно. А вы упоминали про несколько дней.

Недели и месяцы - это как-то из области мечт и колдунства :-D
В смысле? Прокрутить мед. эксперимент (клиническое исследование) размером в несколько месяцев - вроде вполне подъемная работа.

2019-11-14 в 22:52 

Не сама теория осталась, как была, а заложенная в ней идея - нечто наполняющее все горючие вещества и высвобождающееся из них при горении.
Laangry, а с этого места, пожалуйста, подробнее.

В смысле? Прокрутить мед. эксперимент (клиническое исследование) размером в несколько месяцев - вроде вполне подъемная работа.
Скорее это "офигеть как быстро", это скорее для разового приёма, наверное.

А вы упоминали про несколько дней.
Где? О_о
А. Там, где "не действует за три дня"? Ну это скорее пассаж в сторону того, что исследования будут длительными, а не указания на конкретный срок. Я слышала о средних сроках клинических исследований 5, 6, 8 лет. Дни - это лабораторные исследования на острую токсичность - ну крыс либо помер, либо нет :-D Крысы у нас пока ещё дешевле людей.
Но я слышала о сроках для аллопатических лекарств, которые, в среднем, всё же более оперативны.
Но, конечно, сроки сильно зависят от заболевания и целей исследования, от показателей, которые определяются и т.д. :nope:
Они проводятся, конечно. Но гораздо меньше, чем хотелось бы.

2019-11-15 в 15:45 

Навия
а с этого места, пожалуйста, подробнее
Так я уже писал "горючие компоненты данного вещества" (обычно углерод). Углерод (углеродистые соединения) сгорают, а продукты горения (обычно СО2) уходят в воздух, наподобие флогистона. :)
Аналогия чисто шутейная, так что всерьез ее не воспринимайте. :)

Я слышала о средних сроках клинических исследований 5, 6, 8 лет.
Я с этой темой почти незнаком, поэтому любопытно - что там можно так долго исследовать?
Дают людям принимать какой-то препарат. Он дает набор воздействий на организм, эти воздействия фиксируются, их последствия изучаются. Курс лечения обычно пробегает за несколько недель, ну, несколько месяцев (если конечно у человека не какая-то долгоиграющая хроника). Возможные остаточные последствия воздействий (которые не проходят, когда полностью закончилась работа лекарства) - ну, еще несколько месяцев посмотреть и поанализировать. В общем где-то в районе года.
А куда могут уйти 5, 6, 8 лет?

Они проводятся, конечно. Но гораздо меньше, чем хотелось бы.
Хорошо, что вообще проводятся и накапливается какой-то рабочий материал. Кстати, еще одно подтверждение, что в Европе к гомеопатии относятся вполне серьезно - раз уж людям не жалко тратить приличные деньги на клин. исследования.
Там, кстати, в одном из пунктов спонсором прописана не организация, а ФИО какого-то человека - Maria Fernanda Pedrero Escalas. Который, надо понимать, и оплатил исследование. Однако, уважаю. :up:

2019-11-15 в 19:53 

Laangry, А куда могут уйти 5, 6, 8 лет?
Хех, ну тут даже я знаю, что, например, порой прием каких-нибудь препаратов матерью сказывается на здоровье ребенка в подростковом возрасте. И, вообще, побочные эффекты могут проявляться спустя годы, а то и десятилетия. Не говоря уж о том, что очень много времени нужно для сопоставления тех или иных побочных эффектов с приемом конкретного препарата. Это порой становится детективной работой, когда заметное количество ничем не связанных между собой людей выдают схожие симптомы, и в результате расследования выясняется, что годы назад в разных местах эти люди принимали одно и то же лекарство.

URL
2019-11-16 в 02:06 

Laangry,

В контексте данного комментария под клиническими исследованиями подразумеваются 1-3 фазы клинических исследований.

Фаза 1. Преимущественно исследования безопасности.
Это первые применения лекарственных средств у человека - до этой фазы все исследования велись на животных, моделях, культурах тканей - в зависимости от методик исследования.
Цель - предварительное определение безопасности, определение фармакокинетики и фармакодинамики у человека.
Исследуют
- безопасность и переносимость одноразовой дозы;
- безопасность и переносимость многоразовой дозы;
- межиндивидуальная и индивидуальная вариабельность (проще говоря, зависимость от индивидуальных факторов);
- биодоступность при введении одноразовой дозы и связь с приёмом пищи (от "а ферменты лучше принимать тогда, когда они в желудке нужны" до "через пол часа после приёма пищи уровень ... в крови возрастает и влияет на активность препарата")
В этом исследовании определяюется фармакокинетика и фармакодинамика, установление токсической дозы/доз, а также те показатели, которые следует контролировать при дальнейшем исследовании (например, влияние на печень - даже если мы не лечим печень... особенно когда мы не лечим печень). Установление влияния на органы и системы человека (может отличаться от влияния на органы и системы животных, даже при том, что выбираются наиболее подходящие животные)
Чаще всего проводится на здоровых добровольцах в малых группах (до 100 человек), в отдельных случаях (когда вред здоровым добровольцам существенно больше пользы) - на страдающих целевым заболеванием пациентах. Требует специальных учреждений и специально обученного персонала.

Длительность - от нескольких недель до года.

Заметьте, дозировок может быть много.Вариабельность может быть значительной (предсказателя в штате всё ещё нет). Влияние приёма пищи - технически плохо предсказуемо. На одном и том же человеке повторять опыт нельзя - диапазон от всё растущей погрешности до существенных токсических эффектов и летального исхода.

Фаза 2. Преимущественно доказательство эффективности. В ряде источников именуется "Терапевтические поисковые исследования"
Цель - определение эффективности и краткосрочной (!) безопасности при применении у пациентов (пациентов - здесь пациентов с одним заболеванием)
- зависимость эффекта от дозы (мы же не тараканов травим, правильно?);
- механизм действия
- начальные исследования лекарственного взаимодействия (такие исследования не заканчиваются никогда - для исследования взаимодействия всех возможных комбинаций людей-то не хватит, не то, что денег);
- абсолютная/относительная биодоступность (абсолютная - % всосавшегося в кровь, 100% - считается для внутривенного введения; относительная - по сравнению с другим препаратом-стандартом. Относительную, например, рационально определять, когда были таблетки, а мы разрабатываем пластырь с тем же веществом);
- влияния продуктов питания на введение повторных доз или курсов (да, оно может отличаться от влияния при однократном приёме).

100-500 человек
Как правило, делится на подфазы ІІа и ІІб.
ІІа - относительно малые группы пациентов с целевым заболеванием, преимущественно доказательство безопасности (если в фазе I использовались здоровые пациенты - особенно важно, потому что у здорового и больного человека процессы в организме могут существенно отличаться по скорости и эффективности, а замедленное выведение, например, прямая дорога к отравлению, ускоренное - к, например, резким скачкам самочувствия, микробной резистентности и т.д. и т.п.)
ІІб - исследование на бОльших группах пациентов, основная цель - определение эффективных и безопасных дозировок. Здесь же - влияние препарата на пациентов с сопутствующими заболеваниями. Последние исследования не заканчиваются никогда - сопутствующие заболевания, к сожалению, бывают разные и не по одному.

Замечу, что упоминание через слово безопасности - это не лишняя работа, а вполне обоснованное отслеживание безопасности в процессе. В первой фазе определяется преимущественно максимальная нетоксичная дозировка, во второй - безопасность различных эффективных доз (как говорится, грибы есть можно все, но некоторые - только один раз).
Контрольная группа обязательна.

Фазы І и ІІ могут быть объединены.
Длительность- по необходимости.

Фаза ІІІ. Так называемые (в некоторых источника) Мега-испытания
Также делятся на подфазы а (до одобрения регулирующего органа) и б (после одобрения регулирующего органа).
Цель - определить, насколько препарат безопасен, эффективен и нужен в условиях "приближенных к боевым" (мы добрались до реальности!)

- изучение влияния возраста, пола (девочки может быть не равно мальчики, азиат может быть не равно европеец);
- изучение фармакокинетики у детей (если нужно) - дети это такой... особы вид человека, у которого всё, что может пойти не так - идёт не так;
- исследование эффективности на различных стадиях заболевания;
- исследование эффективности в комбинации с другими препаратами (если необходимо. Например, схема лечения язвенной болезни желудка включает в себя несколько препаратов, поэтому исследовать могут одну или несколько наиболее частых комбинаций-схем);
- фармакокинетика препарата при повторном введении;
- эффективность и безопасность применения у пациентов с почечной, печёночной, сердечной недостаточностью;
- эффективность и безопасность длительного приёма, например, для препаратов для лечения хронических заболеваний и всяческих поддерживающих терапий и т.д.

Участвуют от 500 до 500 пациентов.

Хотелось бы заметить, что каждый пункт - это, скорее всего, отдельное исследование. Ну то есть некоторые можно провести параллельно на одной группе пациентов, некоторые - нет. Некоторые пункты - это вообще несколько отдельных исследований. Например, изучение эффективности комбинаций можно проводить вечно силами пары НИИ :-D
Некоторые исследования могут проводиться неоднократно.

И только после III фазы препарат выходит в производство.

Иногда "сказка начинается сначала" - или совсем сначала, или с какой-то фазы. Например, если выпускают новую лекарственную форму или дозировку для детей (не все препараты тестируют на детях - очень трудно набрать нужную группу).

2019-11-16 в 02:12 

А разнообразная токсичность в духе влияния приёма препарата матерью/отцом на здоровье их будущего ребёнка - это вообще предмет отдельных исследований, которые начинаются ещё на доклиническом этапе на крысах.
Не всегда это исследование включают в разработку препарата, чаще нет (это отдельный совершенно кусок доклинических исследований, крысы, к слову, денег стоят) - чаще проводятся уже после выхода препарата в производство. На человеках тут ещё более сложный бонсай, который в отдельных случаях вылазит абсолютно внезапно по результатам применения - и только тогда сказка начинается заново. С крыс. Довольно часто "применение препарата у беременных и кормящих не исследовалось".

2019-11-16 в 12:36 

Навия, Довольно часто "применение препарата у беременных и кормящих не исследовалось".
Это точно. Сплошь и рядом попадается в инструкциях.

URL
2019-11-17 в 00:30 

Tressa_de_Foks, с другой стороны, на мой вкус, участие в клинических исследованиях даже 3 фазы для беременных - акт последней надежды (для врача, как правило, тоже) :hmm:

2019-11-17 в 01:21 

Навия, участие в клинических исследованиях даже 3 фазы для беременных - акт последней надежды (для врача, как правило, тоже)
Конечно. И я нисколько не в претензии к тому, что "применение не исследовалось", просто согласилась с тем, что это очень распространенная формулировка. Думаю, так или иначе, но ведется статистика и по беременным и кормящим тоже, просто это не исследования с их официальным участием, а негласное наблюдение, сбор данных, аналитика и статистика. Отдельное спасибо хочу сказать за классификацию и порядок клинических исследований. Это я тоже утащила к себе в ящик с нужным и полезным.

URL
2019-11-17 в 02:09 

Tressa_de_Foks, угу, и принимаешь что-то на свой страх и риск... А терапевты с такими запросами начинают вообще смотреть глазами какающей мышки.

2019-11-17 в 10:25 

Aneily, и принимаешь что-то на свой страх и риск...
В том-то и дело. Кто же согласится на свой страх и риск принимать участие в исследованиях препаратов, когда отвечает не только за себя, но и за ребенка? Вот они и остаются не исследованными, и будущие мамы все равно принимают их на свой страх и риск.

URL
2019-11-17 в 12:57 

Aneily, Tressa_de_Foks,
и принимаешь что-то на свой страх и риск...
Ну таки страх и риск лучше осуществлять по необходимости и назначению врача. А то народ у нас любит назначать сам себе (и даже без диагноза) какой-то курс чего-то бронебойного, а потом искренне удивляются - а как это так получилось :-D

2019-11-17 в 16:02 

Навия, А то народ у нас любит назначать сам себе (и даже без диагноза) какой-то курс чего-то бронебойного
В результате мы столкнулись с угрозой массового снижения эффективности антибиотиков, увы нам. Надо думать (хочется надеяться), что это подвигнет на углубление исследований в области генетики, чтобы бороться с болезнетворными бактериями на разных фронтах.

URL
2019-11-17 в 18:27 

Навия, не бронебойного. Зуб мудрости полез и я с ним на стенку, а на парацетомоле "При необходимости применения парацетамола при беременности и в период лактации (грудного вскармливания) следует тщательно взвесить ожидаемую пользу терапии для матери и потенциальный риск для плода или ребенка."
Вот и думаешь, то ли от боли с температурой загибаться, то ли принять таблетку и стать относительно похожей на человека, а не чучелко... А врачи только руками разводят... И их тоже понять можно.

2019-11-18 в 22:47 

Tressa_de_Foks, не обязательно именно генетики - ну то есть и её тоже, конечно. Но, например, мимо меня пробежала пару дней назад информация (информация имеет дурную привычку выскакивать из-за ближайшего угла) о том, что, в принципе, реально назначать антибиотики (по необходимости), исходя в том числе из "опыта" пациента и антибиотикорезистентности в данной конкретной популяции. Правда, сформулировано оно было в духе "врачи не учитывают в назначениях...", а эта формулировка подразумевает, что учитывать можно. Я сегодня удивительно запутанно объясняю
Ну то есть, пациенту, который принимал много антибиотиков в течение жизни, например, имеет смысл при необходимости назначать антибиотик более сильный и более широкого профиля, чем пациенту, который антибиотиков практически не принимал.
Причём речь в статье шла, если я не ошибаюсь, о лечении сепсиса и вопрос лечения именно антибиотиками как бы не вопрос и обсуждались именно особенности тактики.

2019-11-18 в 23:09 

Aneily, ну таки вполне рациональная фраза - следует взвесить. Ну то есть сравнительный риск от принятия одной таблетки не высок, насколько я помню, но и пользы-то, если зуб уже болит :nope: А систематическое опарацетамоливание организма таки вообще не полезно.

2019-11-18 в 23:33 

Tressa_de_Foks
ну тут даже я знаю, что, например, порой прием каких-нибудь препаратов матерью сказывается на здоровье ребенка в подростковом возрасте.
И каким образом можно установить такую взаимосвязь, которая проявляется через очень много лет?
Вот подростку отчего-то похужело. Вот он идет к врачу, врач ставит ему диагноз и начинает соображать, что случилось и как это лечить. Как врач определяет, что первопричина происшедшего в лекарстве, которое много лет назад принимала мама ребенка (и про которое она наверняка давно уже забыла)?

И, вообще, побочные эффекты могут проявляться спустя годы, а то и десятилетия.
Опять же - как при этом устанавливается взаимосвязь?
В смысле, со мной происходит то-то и то-то, а причина происходящего оказывается в лекарстве, которое я принимал лет 20 назад. А не в том, что со мной происходило последние недели/месяцы, ну, год (обычное пространство поиска "отчего это случилось").
Врачу надо, как минимум, сообразить, что копать причину надо гораздо глубже, на десятилетия назад. А как максимум, чтобы пациент вспомнил, что с ним тогда происходило и что он принимал из лекарств (это IMHO у него не голова должна быть, а небольшой компьютер :) ).

Это все я вовсе не в смысле спора и отрицания.
Просто ситуации действительно какие-то не совсем тривиальные. И непонятно, как запускается процесс выяснения "в чем здесь причина, кто виноват". В смысле откуда возникает сама идея, что причина не в том, что с человеком произошло относительно недавно, а в том, что происходило очень давно. И как собирается необходимая инфа. Память-то у людей на все детали и мелочи отнюдь не компьютерная. Плюс эффект "испорченного телефона" - происходило с человеком одно, а в голове сохранилось несколько другое.

Это порой становится детективной работой, когда заметное количество ничем не связанных между собой людей выдают схожие симптомы, и в результате расследования выясняется, что годы назад в разных местах эти люди принимали одно и то же лекарство.
Действительно настоящая детективная история. :) И чтобы ее запустить, надо откуда-то взять инфу, что у множества людей из разных мест обнаружены сходные симптомы чего-то не очень понятного (не дежурность вроде простуды или повышенного давления). И что они в разные времена принимали одно и то же лекарство. При том, что данные по ним рассыпаны по множеству карточек во множестве поликлиник.
Тоже не очень понятно откуда такое возникает.

2019-11-18 в 23:45 

Laangry, А как максимум, чтобы пациент вспомнил, что с ним тогда происходило и что он принимал из лекарств (это IMHO у него не голова должна быть, а небольшой компьютер :) ).
При том, что данные по ним рассыпаны по множеству карточек во множестве поликлиник.
Если мне не изменяет память, выявлять подобные взаимосвязи начали только с появлением электронных карт пациентов, которые так или иначе можно сводить в единую систему. И это же к вопросу о выявлении резистентности к антибиотикам, о которой говорит Навия, Правда, сформулировано оно было в духе "врачи не учитывают в назначениях...", а эта формулировка подразумевает, что учитывать можно.
До появления хотя бы зачатков единой базы, вести такой учет было невозможно, но сейчас это становится реальным. Вот и вылезают на свет божий взаимосвязи, о которых никто и не догадывался.

URL
2019-11-19 в 00:20 

Laangry,
И каким образом можно установить такую взаимосвязь, которая проявляется через очень много лет? Вот подростку отчего-то похужело. Вот он идет к врачу, врач ставит ему диагноз и начинает соображать, как эту проблему лечить. Как он определяет, что первопричина происшедшего в лекарстве, которое много лет назад принимала мама ребенка (и про которое она наверняка давно уже забыла)?

Ну вот, например, талидомид
и категории препаратов по воздействию на плод
и бальшой умный статья

Варианты вообще:
- установлено в эксперименте на животных;
- установлено в клинических испытаниях;
- установлено по методу "случай-контроль".

С эффектами, проявляющимися спустя длительное время - скорее всего, последнее.
В плане развития плода эксперимент на животных ещё менее достоверен, чем обычно.
В клинических испытаниях... эффекты, проявляющиеся спустя длительное время у ребёнка пациента - это как-то слишком уже, как правило, такие длительные наблюдения не ведут.
В некоторых странах ведут регистры по факту применения лекарств во время беременности и регистры врожденных пороков. Не у нас.

Но вообще всё это очень сложная и большая проблема, да. Человек, особенно маленький, очень хрупкое существо

2019-11-20 в 01:46 

Навия, он не болит, он режется. С отеканием челюсти и температурой.
Ну собственно на тот момент был еще один такой эпизод, когда он пытался прорезаться наружу.

 [?]:
  
:
  
  

 

E-mail: info@diary.ru
Rambler's Top100